Discussion:
sessualità esplicita e violenza
(troppo vecchio per rispondere)
la-boss
2005-11-07 13:02:36 UTC
ieri ho ascoltato un racconto di una psicoterapeuta e sono rimasta molto
colpita, tanto che oggi continuo a rimuginare.
La psicoterapeuta narrava il caso di una giovane donna vittima di violenza
da parte di un maniaco.
la ragazza era figlia di genitori dalla sessualità molto esplicita, pertanto
lei li aveva più volte "sgammati" negli approcci, nell'atto stesso e aveva
scoperto dove il padre nascondeva i giornali porno. I genitori non si
cautelavano nei momenti d'intimità, quindi via libera alle porte aperte e al
sesso in cucina. Il luogo in cui nascondevano i giornali era poi
"irraggiungibile": il classico comodino della scrivania, ovviamente non
chiuso a chiave e comodamente alla portata della bambina.
A me è venuta in mente la scena di due adolescenti, quando mancano i
genitori dell'uno o dell'altro, che si danno alla pazza gioia, certi di non
essere sgammati.
La psicoterapeuta ha aggiunto alla fine del racconto: "--- e non è un caso
che la ragazza abbia avuto un'esperienza di violenza con un maniaco, una
volta cresciuta".

mi sono chiesta cosa mi abbia scioccata. Il nesso psicologico ed il modo in
cui lo ha esposto. Nell'attribuzione delle responsabilità, ho sentito la
ragazza (quindi, la vittima) sovraccaricata rispetto al maniaco (quindi,
l'aggressore). La terapeuta l'ha detto con un tono un po' troppo leggero. Il
messaggio che ho letto è stato: "ovvio che le sia capitato", e, in ultima
istanza, "beh, era abituata al sesso esolicito, quindi l'ha cercato".
Moralmente inaccettabile. Ho fatto anche i conti con la mia morale, ho
cercato di non dare colpe, ma di vedere come co-agenti la ragazza ed il
maniaco, ho cercato d'immaginare gli effetti di una sessualità esplicita
sulla bambina (qundi, un atteggiamento seduttivo, erotizzato).
tutto questo non mi è servito a molto, perchè OGGI continuo a pensare: "ma
che CAZZO dice 'sta terapeuta!!!! era una bambina, sicuramente imbarazzata,
se non scioccata, dai genitori. Pensa a come cavolo ha vissuto il complesso
d'Edipo!!! in più vittima di un maniaco...ma come si fa a dare per scontato
il legame tra due realtà così devastate edevastanti??????". (in realtà,
questo l'ho anche detto alla psicoterapeuta. Lei ha risposto: "cos'è che le
da così fastidio?").
è ovvio che è un'esperienza che mi riguarda da vicinissimo.
è ovvio che l'identificazione abbia fatto tutto il suo bel lavoro.
ovvio che la rabbia verso l'aggressore non si placa.

quello che chiedo a voi è un punto di vista diverso. Come avreste collegato
le 2 situazioni? esiste un collegamento statisticamente significativo tra le
2?
è possibile leggere la vicenda come corresponbilità e non come colpe da
attribuire? mi sembra che la bambina in questione si sia presa "Oltre il
danno, la beffa".



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Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
zandokan
2005-11-07 13:35:53 UTC
la-boss ha scritto:
.....
Post by la-boss
La psicoterapeuta ha aggiunto alla fine del racconto: "--- e non è un caso
che la ragazza abbia avuto un'esperienza di violenza con un maniaco, una
volta cresciuta".
La grullaia ha sparato una c****a. Questo non vuol dire con certezza che
non sia una brava grullaia, capita a tutti di sparare c*****e, qualche
volta.

A me almeno risulta che quanto ha detto non abbia alcun fondamento.
Altrimenti, in sede penale contro i violentatori, bisognerebbe
ricomprendere nell'eziologia del delitto anche la vita passata della
VITTIMA. E a questo punto non si saprebbe piu' se e' la vittima a esser
stata vittima, oppure il delinquente ad esser vittima dei trascorsi di
vita della vittima.
E in passato ci provavano (variante del "se l'e' cercata").
Post by la-boss
mi sono chiesta cosa mi abbia scioccata. Il nesso psicologico ed il modo in
cui lo ha esposto.
per fortuna, quando si ascoltano sparate folli, qualche volta dentro di
noi qualcosa ci avvisa. In questo caso il tuo shock :))

Rimanendo in ambito di sparate.
Una mia amica, laureanda in psicologia, una volta mi disse
che durante la violenza sessuale tutte le donne provano piacere, ma lo
rimuovono.
Anche questa e' una stronzata (e glielo dissi finendo per litigare), ma
sarei curioso di sapere come saltano in mente queste idee, a donne, per
giunta.

ciao
z
Ruggeri
2005-11-07 14:22:21 UTC
zandokan
Post by zandokan
.....
Post by la-boss
La psicoterapeuta ha aggiunto alla fine del racconto: "--- e non è un caso
che la ragazza abbia avuto un'esperienza di violenza con un maniaco, una
volta cresciuta".
La grullaia ha sparato una c****a. Questo non vuol dire con certezza che
non sia una brava grullaia, capita a tutti di sparare c*****e, qualche
volta.
Seguendo il tuo tono, anche per me -tu zandokan-
hai adesso detto una cazzata, senza tanti asterischi.

Però non uso il tuo tono, e quindi dico semplicemente
"chi può dirlo".
Magari la psicoterapeuta SA molte altre cose sul caso
in questione, ma in ogni caso la terapeuta non ha detto
un surrogante "se l'è cercata" ma un "non è un caso che
....".

Io per esempio ritengo che nella mia esistenza nulla
mai mi capiti a caso, ma sempre come "causa/effetto"
di qualcosa d'altro.
E rimanendo in tema, sempre personalmente ho conosciuto
alcuni adolescenti, cresciuti in contesti famigliari almenoù
"curiosi", che manifestano più o meno consapevolmente una
"malizia" da farti drizzare i capelli ....e forse qualcosa d'altro.

Questo certamente fuori da ogni intento moralista o
anche giustificativo/giustificazionista nei confronti di
una qualsivoglia elusione di responsabiltà relativo al
gesto di "violenza" da parte dell'aggressore .... ma dire
che è una cazzata, mi sembra una cazzata.

O almeno siamo in due, io e la psicoterapeuta citata
da la-boss, a dire cazzate.

Alessandro
hah.it
zandokan
2005-11-07 15:14:24 UTC
Post by Ruggeri
Post by zandokan
Post by la-boss
La psicoterapeuta ha aggiunto alla fine del racconto: "--- e non è un caso
che la ragazza abbia avuto un'esperienza di violenza con un maniaco, una
volta cresciuta".
La grullaia ha sparato una c****a. Questo non vuol dire con certezza che
non sia una brava grullaia, capita a tutti di sparare c*****e, qualche
volta.
Seguendo il tuo tono, anche per me -tu zandokan-
hai adesso detto una cazzata, senza tanti asterischi.
pero' avevo messo le mani avanti :)
Anche se, tuttavia sono ancora convinto (con riserva di poter sbagliare
sempre, ovviamente).
Post by Ruggeri
E rimanendo in tema, sempre personalmente ho conosciuto
alcuni adolescenti, cresciuti in contesti famigliari almenoù
"curiosi", che manifestano più o meno consapevolmente una
"malizia" da farti drizzare i capelli ....e forse qualcosa d'altro.
Senza dubbio. Tuttavia la malizia non rientra in nessun caso
nell'eziologia di una violenza sessuale.

Dall'altra parte non ci piove sul fatto che SE chi ha avuto certi
trascorsi, piu' facilmente diventa vittima di violenze sessuali, quei
trascorsi sono necessariamente parte in causa nei motivi per cui e'
compiuto il delitto. E nella stessa misura in cui la causa ricade nel
trascorso della vittima, tanto piu' esce dalla causalita' immediata del
delinquente.
Cosi' la legge, ferma restando la responsabilita' di chi violenta (e'
proibito violentare anche chi e' "malizioso"), dovrebbe sentirsi
giustificata nell'andare a scavare nella psicologia, e soprattutto nel
passato della vittima, per vedere fino a quanto il suo trascorso sia stato
causa (e qui gia' l'avvocato difensore, datagli la possibilita', ha i
periti di parte per cercare di rovescera: Vostro onore, e' stato
provocato, la storia e la psicologia della vittima lo provano !
Attenuanti, attenuanti). Insomma, al solito il processo al reo diventa
indagine e processo alla vittima.

A parte questa mia convinzione (limitata dal fatto che io sono molto
ignorante) , pero', volevo sentire il tuo parere anche sull'altra
questione, quello che mi disse l'amica. Anche quello e' possibile ?
(E' davvero curiosita').

ciao
z
Ruggeri
2005-11-07 17:07:30 UTC
Post by zandokan
pero' avevo messo le mani avanti :)
Anche se, tuttavia sono ancora convinto (con riserva di poter sbagliare
sempre, ovviamente).
Ma se poco dopo hai tu stesso affermato che le
cose stanno così! ;-))
ovvero ...
Post by zandokan
Senza dubbio. Tuttavia la malizia non rientra in nessun caso
nell'eziologia di una violenza sessuale.
Nell'eziologia di una violenza sessuale in sè
non si può certo ravvisare, ma nel "concorso"
dei fatti e delle cause secondo me assolutamente sì.

o anche ..
Post by zandokan
Dall'altra parte non ci piove sul fatto che SE chi ha avuto certi
trascorsi, piu' facilmente diventa vittima di violenze sessuali, quei
trascorsi sono necessariamente parte in causa nei motivi per cui e'
compiuto il delitto. E nella stessa misura in cui la causa ricade nel
trascorso della vittima, tanto piu' esce dalla causalita' immediata del
delinquente.
ecco.
Post by zandokan
Cosi' la legge, ferma restando la responsabilita' di chi violenta (e'
proibito violentare anche chi e' "malizioso"), dovrebbe sentirsi
giustificata nell'andare a scavare nella psicologia, e soprattutto nel
passato della vittima, per vedere fino a quanto il suo trascorso sia stato
causa (e qui gia' l'avvocato difensore, datagli la possibilita', ha i
periti di parte per cercare di rovescera: Vostro onore, e' stato
provocato, la storia e la psicologia della vittima lo provano !
Attenuanti, attenuanti). Insomma, al solito il processo al reo diventa
indagine e processo alla vittima.
Alt, questo è altro tema, altra faccenda. Il fatto
che esistano cause-effetto anche psicologiche che
si innescano nella sincronicità dell'evento, secondo
me non ci piove (ed è questo che intendeva dire la
psicoterapeuta, al di là dei toni più o meno coloriti o
leggeri che avesse utilizzato, secondo me).
Sulla responsabilità/gravità/colpevolezza/misura
e valore della pena/ecc, è un'altra questione che non
si mescola con questi fatti, per lo meno non così
direttamente.
Tuttavia è altrettanto vero che esisteranno avvocati
difensori che utilizzeranno in maniera impropria e
sconsiderata queste perizie ... ma se permetti è
un'altra discussione "oltre", certo molto importante
e "grave" anch'essa.
Ed anche senza andare nella sconsideratezza di
vedute, è comunque un passo ulteriore al discorso
psicologico in sé, è il passo in cui la psicologia si
inserisce della dottrina giuridica.
Post by zandokan
A parte questa mia convinzione (limitata dal fatto che io sono molto
ignorante) , pero', volevo sentire il tuo parere anche sull'altra
questione, quello che mi disse l'amica. Anche quello e' possibile ?
(E' davvero curiosita').
Avrei probabilmente partecipato nel litigio dandoti
man forte hehehehe ....
Che un soggetto violentato provi "sempre" piacere è
una boiata, secondo me, ma per un semplice fatto
naturale ... come se a tutti noi un bacio fosse sempre
bello e voluto, o una carezza sempre gradita.
Anche nella nostra vita quotidiana, ci vanno sempre
dei bei "dipende da chi" da "quando" da "quanto"
e dal "come" ecc ...
Certo, sembrerebbe facile sostenerlo, visto che (secondo
la tua amica laureanda) ritenendolo rimosso e quindi
inconoscibile, non si potrebbe trovare una disconferma!
Ma secondo me non è possibile, per il motivo
naturale di cui sopra e poi, un pò più psicoanaliticamente
parlando, perché la percezione del piacere non sarebbe
soggetta così facilmente a "rimozione", ma più
probabilmente il "dolore", le "percosse", la "violenza",
"l'abuso" ecc ....; "provo piacere ma lo rimuovo per una
istanza morale superiore, che poi sarebbe superIo?"
Muahh .... lo trovo un pò improbabile, sebbene non
impossibile. Non lo "direbbe", questo sì.

C'è un fatto che ha portato molti specialisti però
a fare questa affermazione (del fatto che cioè
la donna provi piacere allo stupro), e cioè il fatto
che la vagina, durante la penetrazione, si lubrifichi,
come quando avviene una normale eccitazione e
penetrazione.
Ma si sa che nel momento di uno stupro il corpo
tende ad autoproteggersi il più possibile dai danni
fisici, e la lubrificazione avviene spontanea per evitare
appunto lacerazioni importanti.
Costoro fecero quindi due+due: penetrazione e lubrificazione
vaginale? --> Piacere!
:-(
Ma per me è una boiata, boiata perché il "piacere"
non è solo "vagina bagnata", ma una robetta un pò
più complessa, che arriva anche dal centro cerebrale
delle emozioni fino al limite della corteccia secondaria ...
il pensiero, il sentimento .. bla bla ...

Alessandro
hah.it
Nadja
2005-11-07 18:10:53 UTC
Post by zandokan
Senza dubbio. Tuttavia la malizia non rientra in nessun caso
nell'eziologia di una violenza sessuale.
imho nell'eziologia della violenza sessuale può rientrare qualsiasi cosa
..
secondo me si corre meno il rischio di uno stupro girando nude per strada
indossando un paio di sandali intrecciati a brillantini, che uscendo dal
lavoro inc++++te e arruffate, mentre recuperi la macchina dietro un
capannone.
Post by zandokan
Dall'altra parte non ci piove sul fatto che SE chi ha avuto certi
trascorsi, piu' facilmente diventa vittima di violenze sessuali, quei
trascorsi sono necessariamente parte in causa nei motivi per cui e'
compiuto il delitto.
possono anche esserlo, ma non in modo giustificativo. anche perché i
trascorsi della vittima possono essere vissuti dalla vittima in modo non
consapevole, cosa che eccita ancor di più il maniaco, tra l'altro.
Post by zandokan
A parte questa mia convinzione (limitata dal fatto che io sono molto
ignorante) , pero', volevo sentire il tuo parere anche sull'altra
questione, quello che mi disse l'amica. Anche quello e' possibile ?
(E' davvero curiosita').
secondo me è sicuramente possibile, in alcuni casi, il piacere prima dello
stupro e l'intenzionalità (conscia o inconscia) di trovarsi in una
situazione che induce allo stupro.
così come i trascorsi di una vittima possono indurre meccanismi che
ricercano la ripetizione di una violenza.
Post by zandokan
ciao
z
ciao
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ***@newsland.it
gian
2005-11-07 21:11:09 UTC
Post by zandokan
Cosi' la legge, ferma restando la responsabilita' di chi violenta (e'
proibito violentare anche chi e' "malizioso"), dovrebbe sentirsi
giustificata nell'andare a scavare nella psicologia, e soprattutto nel
passato della vittima, per vedere fino a quanto il suo trascorso sia stato
causa (e qui gia' l'avvocato difensore, datagli la possibilita', ha i
periti di parte per cercare di rovescera: Vostro onore, e' stato
provocato, la storia e la psicologia della vittima lo provano !
Attenuanti, attenuanti). Insomma, al solito il processo al reo diventa
indagine e processo alla vittima.
La legge non si sente "giustificata", perchè la legge di suo non pensa, non
parla, non dice. Sta solo scritta :-)

L'unica vera discriminante in materia di reati sessuali è il consenso di chi
ha un rapporto sessuale. O c'è o non c'è.
Poi può avere tutto il passato che vuole. Ma se quel giorno non voleva, non
voleva.
Altrimenti non sarebbe reato - come naturalmente è - violentare una
prostituta.

Poi, tranne che offendere le persone, in processo si può dire di tutto: si
fa apposta per questo.

ciao,

gian

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Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
El Bandolero
2005-11-08 21:47:22 UTC
Post by Ruggeri
Post by zandokan
La grullaia ha sparato una c****a. Questo non vuol dire con certezza che
non sia una brava grullaia, capita a tutti di sparare c*****e, qualche
volta.
Seguendo il tuo tono, anche per me -tu zandokan-
hai adesso detto una cazzata, senza tanti asterischi.
Però non uso il tuo tono, e quindi dico semplicemente
"chi può dirlo".
Magari la psicoterapeuta SA molte altre cose sul caso
in questione,
non concordo
la frase che ha scritto l'OP era chiarissima:
l'interpretazione è stata:
la tizia ha subito una violenza perchè se l'è andata a cercare in quanto da
bambina aveva visto cose che era meglio non vedesse

Diciamo a queste persone di dedicarsi all'astrologia, magari con migliore
successo, oppure si faccia uno studio scientifico dove SI DIMOSTRA che su
cento persone che da bambini avevano visto cose che non dovevano vedere, 78
hanno subito una violenza carnale.
Io di studi così non ne ho mai visti. Le mie letture di psicanalisi, Freud,
Jung, Fromm etc erano fuffa, aria fritta. Nella migliore delle ipotesi
buona letteratura...
--
ciao
El Bandolero
Ruggeri
2005-11-09 09:49:26 UTC
El Bandolero
Post by El Bandolero
Io di studi così non ne ho mai visti. Le mie letture di psicanalisi, Freud,
Jung, Fromm etc erano fuffa, aria fritta. Nella migliore delle ipotesi
buona letteratura...
E allora perché scrivi su un ng di psicologia?

Alessandro
hah.it
El Bandolero
2005-11-09 19:38:34 UTC
Post by Ruggeri
Post by El Bandolero
Io di studi così non ne ho mai visti. Le mie letture di psicanalisi, Freud,
Jung, Fromm etc erano fuffa, aria fritta. Nella migliore delle ipotesi
buona letteratura...
E allora perché scrivi su un ng di psicologia?
non c'è mica solo la psicanalisi:
credo che si possa discutere di psicologia in modo più scientifico
--
ciao
El Bandolero
Ruggeri
2005-11-09 21:14:54 UTC
Post by El Bandolero
Post by Ruggeri
E allora perché scrivi su un ng di psicologia?
credo che si possa discutere di psicologia in modo più scientifico
Ah, capito.
Non avevo nemmeno fatto caso né colto che
ti stavi riferendo specificatamente
alla psicoanalisi rispetto a ....

Saluti

Alessandro
hah.it

Davide Pioggia
2005-11-07 18:14:52 UTC
Post by la-boss
La psicoterapeuta ha aggiunto alla fine del racconto: "--- e non è un caso
che la ragazza abbia avuto un'esperienza di violenza con un maniaco, una
volta cresciuta".
[...]
Il messaggio che ho letto è stato: "ovvio che le sia capitato", e, in
ultima istanza, "beh, era abituata al sesso esolicito, quindi l'ha
cercato". Moralmente inaccettabile.
[...]
è possibile leggere la vicenda come corresponbilità e non come colpe da
attribuire? mi sembra che la bambina in questione si sia presa "Oltre il
danno, la beffa".
Supponiamo di star parlando di un poveretto che dopo aver lavorato per
vent'anni in miniera scopre di avere la silicosi.

Io dico:

«Non è un caso che quel signore, dopo tutti quegli anni,
si sia preso la silicosi».

Allora tu, da quella frase che io ho detto, deduci che "in realtà" volevo
dire questo:

a) è *ovvio* (scontato, inevitabile) che chi lavora in miniera si prende
la silicosi;

b) se uno si prende la silicosi dopo aver lavorato in miniera è perché se la
è andata a cercare, l'ha *voluta*;

c) se il minatore fa causa al proprietario della miniera per averlo fatto
lavorare in condizioni insane, io sarei pronto a difendere il
proprietario, perché tanto abbiamo dimostrato che il minatore la
malattia se la è andata a cercare, e dunque se è malato è *colpa* sua.

Sei sicura che da quella frase si possano trarre tutte queste implicazioni?
--
Saluti.
D.
Massimo Soricetti
2005-11-08 01:39:06 UTC
Post by la-boss
quello che chiedo a voi è un punto di vista diverso. Come avreste collegato
le 2 situazioni? esiste un collegamento statisticamente significativo tra le
2?
è possibile leggere la vicenda come corresponbilità e non come colpe da
attribuire? mi sembra che la bambina in questione si sia presa "Oltre il
danno, la beffa".
Tu dici che "era una bambina, sicuramente imbarazzata,
se non scioccata, dai genitori." Io non ne sono sicuro.

Voglio dire che, se i genitori non consideravano una "cosa innominabile
e peccaminosa" quello che facevano, e non hanno caricato il sesso di
sensi di colpa, divieti e proibizioni la bambina in questione può
benissimo averla presa come "attività normale e legittima", senza il
minimo imbarazzo.

E "da grande", del tutto innocentemente, essersi comportata in modo
parecchio imprudente senza nemmeno rendersene conto, buttandosi
allegramente (si fa per dire) nelle fauci del lupo. Secondo me la
psicologa della relazione intendeva questo.
El Bandolero
2005-11-08 21:37:31 UTC
Post by la-boss
non è un caso
che la ragazza abbia avuto un'esperienza di violenza con un maniaco, una
volta cresciuta
scusa la franchezza, ma mi pare un'emerita stron#ata!
--
ciao
El Bandolero
Vincenzo Del Piano
2005-11-09 10:21:32 UTC
Post by la-boss
quello che chiedo a voi è un punto di vista diverso. Come avreste collegato
le 2 situazioni? esiste un collegamento statisticamente significativo tra le
2?
Non so se esiste una correlazione tra quel tipo di "educazione" alla
sessualità e "propensione" a trovarsi in fatti (attivi o passivi) di
violenza sessuale. Nel senso che non so se qualcuno l'ha mai calcolata, la
correlazione, in termini statistici.

La ragazza ha certo "conosciuto" la sessualità in forme non-idonee all'età.
Questo la ha certamente condizionata ... perchè tutte le esperienze
condizionano.
Però, *è da vedere* se nel caso particolare il condizionamento ha operato
nel senso di produrre una "attrattiva" (anche inconscia) verso un certo
genere "violento" di sessualità, oppure una "repulsione".
E c'è anche la possibilità che il condizionamento ... non abbia prodotto
alcun effetto *specificamente ricadente sulla sessualità*, ed abbia -dico
per dire- "solo" condizionata l'idea di maschilità/femminilità.
[Ho avuto modo di conoscere sia maschi che femmine che avevano desunto da
quel genere di "imprinting" idee sui maschi quali dominatore,
approfittatore, violento, "super-forte", eccetera, e delle femmine come da
vittime inermi/inerti e consenzienti, fino a *predatrici insaziabili*; mi
sono fatta -a mia volta! :-)))- l'idea che quel genere di imprinting è
indeterminabile per quanto riguarda l'effetto e che espone le fantasie
soggettive sul genere sessuale a "scambi di ruolo" imprevedibili.]
Post by la-boss
è possibile leggere la vicenda come corresponbilità e non come colpe da
attribuire? mi sembra che la bambina in questione si sia presa "Oltre il
danno, la beffa".
La Psicologa ha detta una cosa *azzardata* ... partendo da sue premesse
cognitive.
Evidentemente ha ritenuto che la "educazione sessuale" avuta dalla ragazza
abbia promosso (*debba per forza* aver promosso!) una inconscia ricerca di
violenza da subire.
Io ... per quel che conta ... non mi sento di fare ipotesi *azzardate
comunque* su COSA possa aver promosso quel tipo di "educazione": a dire il
vero ... considero *ugualmente possibile* sia che a ragazza cerchi -magari
inconsciamente- di subire violenze, sia che ne sia disgustata.
AD OGNI MODO ... si tratta di *violenza*; di un fatto che è stato subìto
senza che lo si volesse; e *persino* la presunta "ricerca inconscia" di
quell'evento NON FA COLPA alla vittima.
E nemmeno "corresponsabilità".

Ciao!
--
Vincenzo
gian
2005-11-09 12:23:22 UTC
Post by Vincenzo Del Piano
La Psicologa ha detta una cosa *azzardata* ... partendo da sue premesse
cognitive.
Sempre dando per scontato che non fosse un azzardo voluto, in quel momento
lì.

ciao :-),

gian

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Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
Davide Pioggia
2005-11-09 17:33:53 UTC
Post by Vincenzo Del Piano
La Psicologa ha detta una cosa *azzardata* ... partendo da sue
premesse cognitive.
Che sia "azzardata" non c'è dubbio. Però quando si dice che una cosa
"non è casuale" si sta semplicemente (sup)ponendo una correlazione.

Per tornare al mio esempio, se al nostro minatore viene il gionocchio della
lavandaia, ed io affermo che non è casuale che venga il ginocchio della
lavandaia a chi ha passato molti anni in miniera, probabilmente starei
dicendo una fesseria. Qualcuno potrebbe replicare: «Sei sicuro? Hai delle
statististiche o delle argomentazioni che lo possono confermare?»

Se io non avessi quegli argomenti ed i fatti mi dessero torto, sarei
semplicemente uno che ha detto una fesseria. Ma il fatto che io abbia torto
nel porre quella correlazione non implica che io abbia voluto cercare di
colpevolizzare il minatore o di stare dalla parte di chi non ha tutelato il
suo lavoro. Tant'è che se invece avessi posto una correlazione
dimostrabile - come, ad esempio, che non è un caso che chi ha passato molti
anni in miniera si prenda la silicosi - il fatto di aver ragione non avrebbe
di nuovo alcuna implicazione sulle "colpe" del minatore.

Venendo al nostro caso, la psicologa (sup)pone una certa correlazione. Le si
può chiedere se ha modo di provare l'esistenza di quella correlazione. Se
non ha modo di provarla, ha detto una fesseria, ovvero ha sostenuto una tesi
indimostrabile, ma non ha né cercato di colpevolizzare la ragazza né cercato
delle attenuanti per chi le ha usato violenza.

D'altra parte, proviamo ad immaginare che si faccia una ricerca statistica e
che si dimostri che la psicologa ha ragione, nel senso che si trovi fra le
ragazze che subiscono violenza un numero statisticamente significativo di
famiglie d'origine con una sessualità disturbata. Ebbene, anche in questo
caso la psicologa avrebbe semplicemente sottolineato l'esistenza di una
correlazione, la quale né colpevolizza la ragazza né in qualche modo riduce
le responsabilità di chi le ha usato violenza.
Post by Vincenzo Del Piano
Evidentemente ha ritenuto che la "educazione sessuale" avuta dalla ragazza
abbia promosso (*debba per forza* aver promosso!) una inconscia ricerca di
violenza da subire.
Provo a mettermi nei panni della psicologa, immaginando di essere stato
io a (sup)porre quella correlazione. I casi sono due: o ho ragione o ho
torto. Se ho torto, ho semplicemente detto una fesseria: quella correlazione
non esiste. Se invece ho ragione, allora non ho fatto altro che porre
l'interlocutore di fronte ad una evidenza: esiste una certa correlazione
statistica.

Ma da qui che tu voglia farmi dire che una certa educazione sessuale
*deve per forza* promuovere una *inconscia ricerca* della violenza ce ne
corre. Io credo che le tue implicazioni non le accetterei. Certo, non sono
uno psicologo, e probabilmente se tu ti rivolgessi ad una collega quella non
sarebbe affetta da tutti i miei contorti "distinguo filosofici" circa il
concetto di "desiderio inconscio". Tuttavia resta il fatto che porre in
evidenza una correlazione (anche ammesso che sia fondata) non è una
affermazione esplicita sulle dinamiche inconscie delle persone.

Ma infine, anche se la psicologa avesse voluto ipotizzare l'esistenza di un
desiderio inconscio di violenza, come dici bene tu resta un punto
Post by Vincenzo Del Piano
AD OGNI MODO ... si tratta di *violenza*; di un fatto che è stato subìto
senza che lo si volesse; e *persino* la presunta "ricerca inconscia" di
quell'evento NON FA COLPA alla vittima.
E nemmeno "corresponsabilità".
Infatti il codice penale dice che non si deve usare violenza alle persone.
Stop. Non dice che non si deve usare violenza alle persone a meno che quelle
non lo "desiderino inconsciamente", né considera gli eventuali "desideri
inconsci" (che sarebbero comunque da dimostrare) delle attenuanti.

Io sono d'accordo sul fatto che si debba stare attenti ad intavolare certe
discussioni in pubblico, perché possono essere facilmente fraitese. Tuttavia
è pur vero che ormai di certe cose (come questa ed anche molte altre) sembra
essere diventato assolutamente vietato parlare, e ti ritrovi a poterne
discutere solo con degli amici intimi previo giuramento di segretezza, a mo'
di società segreta risorgimentale.

Direi che sarebbe il caso di lavorare in due direzioni: chi sente il
desiderio di parlarne in pubblico forse dovrebbe chiedersi se non ci sia
sotto una voglia di "smascherare" a tutti i costi, ma anche chi vede ovunque
il tentativo di "colpevolizzare" e "assolvere" qualche domandina a se stesso
forse la potrebbe porre.

Ad esempio mi vengono in mente altre "correlazioni", che al contrario di
questa sono invece ben documentate, di cui non si può assolutamente far
parola senza essere messi alla gogna. Il che potrebbe andare anche bene,
perché - come dicevo - a scanso di equivoci è meglio una certa riservatezza.
Ma poi la cosa prende una brutta piega quando ci si rende conto che una
settimana sì e l'altra pure esce qualche libro di psicologia spicciola dove
si sostiene esattamente il contrario. Per intenderci, capisco che non sia il
caso di ricordare in pubblico che i pigmei sono bassi, e che le eventuali
ricerche sulla statura dei pigmei vadano fatte in contesti "protetti", ma
che poi passando davanti ad una libreria si debbano vedere fra i best seller
libri dal titolo «Pigmei: i giganti del pianeta» mi sembra un po', come
dire, "fuorviante".

A scanso di equivoci (appunto) vorrei precisare che non sto cercando di
sostenere la fondatezza della correlazione (sup)posta dalla psicologa, né
dispongo di elementi che possano in alcun modo suffragarla. Tuttavia mi pare
eccessivo che quella supposizione non venga presa per quella che è, cioè una
cosa che può essere confermata o smentita dai fatti, e venga invece
"processata a priori" come tentativo di colpevolizzare la vittima e
assolvere il carnefice.
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Saluti.
D.