Discussion:
Quand'è che la sculacciata ad un bambino è educativa?
(troppo vecchio per rispondere)
m***@hotmail.it
2005-08-16 16:07:46 UTC
Sono convinto che non lo sia mai. Ma allora perchè se ne fa ancora
uso? E quanto male fa?

Sul perchè se ne faccia uso sono convinto che la causa sia l'ignoranza
unita alla scarsità di pazienza del genitore.
Sul "quanto male fa" non so rispondere. Perchè, in fin dei conti,
molti dei nostri genitori e nonni hanno avuto il maestro con la
bacchetta in mano.

Un episodio visto (piu volte) da un amico:
Bimbo (3 anni), senza apparente motivo si scaglia contro alcuni
compagni di gioco. Il padre, che ha assistito la scena, lo rimprovera
severamente e lo sculaccia. Il bambino frigna (non è un vero pianto) e
"schiaffeggia" il padre. Quest'ultimo, per far valere la sua posizione
di padre e superiorità (questo è un mio commento ovviamente) lo
risculaccia ed ironicamente lo invita a riprovare.

Ma mi chiedo: "Come possono succedere queste cose?"
Ho provato a dire a questo padre con cui ho un buon rapporto che io non
farei così (d'altronde lui vede come mi comporto con i miei). Ma non
ho ottenuto buoni riscontri.
A me sembra assurdo che certe comportamenti esistano, però penso anche
che i miei genitori in quell'età non si sono comportati molto
differentemente eppure
sono cresciuto bene.

Cosa ne pensate?
Federico Spano`
2005-08-16 18:43:09 UTC
Post by m***@hotmail.it
Bimbo (3 anni), senza apparente motivo si scaglia contro alcuni
compagni di gioco. Il padre, che ha assistito la scena, lo rimprovera
severamente e lo sculaccia. Il bambino frigna (non è un vero pianto) e
"schiaffeggia" il padre. Quest'ultimo, per far valere la sua posizione
di padre e superiorità (questo è un mio commento ovviamente) lo
risculaccia ed ironicamente lo invita a riprovare.
Il bimbo di tre anni sta esprimendo la propria naturale aggressività e sta
mettendo alla prova i limiti che la società gli impone. Il padre gli sta
spiegando questi limiti con l'unico linguaggio che il treenne e' in grado di
capire. In più, gli sta facendo imparare con lo stesso sistema a capire la
differenza tra forte e debole (insomma, sta ponendo le basi per una sua futura
uscita dall'onnipotenza).

In sintesi, stanno facendo il proprio dovere entrambi.
Post by m***@hotmail.it
A me sembra assurdo che certe comportamenti esistano, però penso anche
che i miei genitori in quell'età non si sono comportati molto
differentemente eppure sono cresciuto bene.
Appunto :)

Quelli che non prendono sculacciate, e quelli che ne prendono troppe, da grandi
buttano i sassi dal cavalcavia e/o fanno la scalata alle banche coi soldi degli
altri.

L'importante sarebbe l'equilibrio. Ma se non c'e', non te lo puoi dare.
m***@hotmail.it
2005-08-17 08:40:51 UTC
Post by Federico Spano`
Il bimbo di tre anni sta esprimendo la propria naturale aggressività e sta
mettendo alla prova i limiti che la società gli impone.
D'accordo.
Post by Federico Spano`
Il padre gli sta spiegando questi limiti con l'unico linguaggio che il
treenne e' in grado di capire.
Non sono d'accordo. Forse spiegando a parole il bambino non si
adeguerebbe ma nemmeno la sculacciata è stata risolutrice. Il bambino
è ritornato con i suoi
atteggiamenti, ci vorrebbe una sculacciata più forte? Non penso. E poi
è con
le maniere "forti" che capisce che non si usano le maniere "forti"?
Post by Federico Spano`
In più, gli sta facendo imparare con lo stesso sistema a capire la
differenza tra forte e debole (insomma, sta ponendo le basi per una sua
futura > uscita dall'onnipotenza).
Bo.
Post by Federico Spano`
Quelli che non prendono sculacciate, e quelli che ne prendono troppe, da
grandi buttano i sassi dal cavalcavia e/o fanno la scalata alle banche coi
soldi degli altri.
Spero non sia il caso dei miei figli in quanto loro prendono delle
sculacciate solo quando sono stanco/stressato. Inoltre dopo pochi
minuti dal raro evento, mi sento colpevole di non aver saputo reggere
la situazione.
Post by Federico Spano`
L'importante sarebbe l'equilibrio. Ma se non c'e', non te lo puoi dare.
Federico Spano`
2005-08-17 12:39:06 UTC
Post by m***@hotmail.it
Post by Federico Spano`
Il bimbo di tre anni sta esprimendo la propria naturale aggressività e sta
mettendo alla prova i limiti che la società gli impone.
D'accordo.
Post by Federico Spano`
Il padre gli sta spiegando questi limiti con l'unico linguaggio che il
treenne e' in grado di capire.
Non sono d'accordo. Forse spiegando a parole il bambino non si
adeguerebbe ma nemmeno la sculacciata è stata risolutrice. Il bambino
è ritornato con i suoi
atteggiamenti, ci vorrebbe una sculacciata più forte? Non penso. E poi
è con
le maniere "forti" che capisce che non si usano le maniere "forti"?
Ci vuole reiterazione. Se l'atteggiamento si ripete vuol dire che la sculacciata
non era probabilmente troppo forte, quindi andava bene. In altri post ho già
spiegato come la maniera "forte" dell'educatore non ha niente a che fare con
quella dell'educato.
Post by m***@hotmail.it
Post by Federico Spano`
In più, gli sta facendo imparare con lo stesso sistema a capire la
differenza tra forte e debole (insomma, sta ponendo le basi per una sua
futura > uscita dall'onnipotenza).
Bo.
La spiegazione era appunto questa :)
Post by m***@hotmail.it
Post by Federico Spano`
Quelli che non prendono sculacciate, e quelli che ne prendono troppe, da
grandi buttano i sassi dal cavalcavia e/o fanno la scalata alle banche coi
soldi degli altri.
Spero non sia il caso dei miei figli in quanto loro prendono delle
sculacciate solo quando sono stanco/stressato. Inoltre dopo pochi
minuti dal raro evento, mi sento colpevole di non aver saputo reggere
la situazione.
Post by Federico Spano`
L'importante sarebbe l'equilibrio. Ma se non c'e', non te lo puoi dare.
Elrond
2005-08-16 19:44:13 UTC
Post by m***@hotmail.it
Sono convinto che non lo sia mai. Ma allora perchè se ne fa ancora
uso?
Perche' gli altri non ne sono convinti ;-)
Post by m***@hotmail.it
Bimbo (3 anni), senza apparente motivo si scaglia contro alcuni
compagni di gioco. Il padre, che ha assistito la scena, lo rimprovera
severamente e lo sculaccia. Il bambino frigna (non è un vero pianto) e
"schiaffeggia" il padre. Quest'ultimo, per far valere la sua posizione
di padre e superiorità (questo è un mio commento ovviamente) lo
risculaccia ed ironicamente lo invita a riprovare.
Ma mi chiedo: "Come possono succedere queste cose?"
LOL! Scenetta spettacolare. Signore, grazie per non essere io come loro
(fariseo evangelico, non ricordo capitolo e versetto), modeste
soddisfazioni che meschinamente servono. E' straordinaria l'incapacita'
di padre e figlio (e i geni e l'ambiente...) di comunicare in modi non
violenti.
Post by m***@hotmail.it
i miei genitori in quell'età non si sono comportati molto
differentemente eppure sono cresciuto bene.
Cosa ne pensate?
Che la questione e' quasi indecidibile. La ricerca evidenzia, a quanto
ne so, che picchiare i bambini (in modo "umano", comunque) ne fa
adolescenti o adulti peggiori solo la' dove picchiare i bambini e'
socialmente condannato (cioe', la causalita' pare invertita rispetto a
quella dietro la decisione etica di non picchiare i bambini!). Peraltro
*qui* picchiare i bambini e' socialmente condannato... quindi eviterei
di farlo, se non per questioni di particolare priorita'
--
ciao,
Elrond
Elrond
2005-08-16 19:53:43 UTC
Post by Elrond
Signore, grazie per non essere io come loro
(fariseo evangelico, non ricordo capitolo e versetto)
Mi autoquoto: cercavo in www il riferimento, e ho trovato questo

http://www.dimensionesperanza.it/modules/xfsection/article.php?articleid=1025

spettacolare l'errore nel tag <TITLE> :-D
--
ciao,
Elrond La Malfa
Federico Spano`
2005-08-16 21:32:39 UTC
Post by Elrond
E' straordinaria l'incapacita'
di padre e figlio (e i geni e l'ambiente...) di comunicare in modi non
violenti.
Non è così, a tre anni non esiste altra comunicazione, in quelle circostanze.
Post by Elrond
Post by m***@hotmail.it
i miei genitori in quell'età non si sono comportati molto
differentemente eppure sono cresciuto bene.
Cosa ne pensate?
Che la questione e' quasi indecidibile. La ricerca evidenzia, a quanto
ne so, che picchiare i bambini (in modo "umano", comunque) ne fa
adolescenti o adulti peggiori solo la' dove picchiare i bambini e'
socialmente condannato (cioe', la causalita' pare invertita rispetto a
quella dietro la decisione etica di non picchiare i bambini!). Peraltro
*qui* picchiare i bambini e' socialmente condannato... quindi eviterei
di farlo, se non per questioni di particolare priorita'
Qui dove?

Considera che non l'ha picchiato, l'ha sculacciato. Se è socialmente condannato,
allora mi spiego molte cose... ma no, è meglio di no.

La ricerca che citi evidenzia una cosa ovvia: non conta che cosa fai, ma il
significato di quello che fai. Se picchi senza sadismo, puoi fare solo del bene.
(Considera che picchiare senza sadismo vuol dire automaticamente che lo farai
molto poco e piano - e ovviamente significa che non picchi a sproposito, che
sarebbe comunque una forma più sottile di sadismo).

Rimane il problema di stabilire se c'è sadismo o no in una persona. Ecco, quello
sì che è indecidibile, da un osservatore esterno (parlando sempre di casi non
eclatanti, ovviamente).
Elrond
2005-08-17 07:56:47 UTC
Post by Federico Spano`
Post by Elrond
E' straordinaria l'incapacita'
di padre e figlio (e i geni e l'ambiente...) di comunicare in modi non
violenti.
Non è così, a tre anni non esiste altra comunicazione, in quelle circostanze.
Non mi pare ci fossero urgenze, situazioni del tipo bambino che si butta
in mezzo alla strada non essendo in grado di capire che si rischia. Come
provare al bambino che la violenza non e' in genere una modalita'
relazionale adatta (sottolineo: in genere, perche' non conosciamo il
caso; magari nella fattispecie faceva benissimo)... usandogli violenza?
:-0
Post by Federico Spano`
Post by Elrond
*qui* picchiare i bambini e' socialmente condannato... quindi eviterei
di farlo, se non per questioni di particolare priorita'
Qui dove?
Beh, in Italia nordovest, media borghesia 2005. Forse nel sud o nel
nordest o tra i poveri o i ricconi si usa altrimenti
Post by Federico Spano`
Considera che non l'ha picchiato, l'ha sculacciato. Se è socialmente condannato,
allora mi spiego molte cose... ma no, è meglio di no.
Non l'ha picchiato, l'ha sculacciato... l'ha picchiato sul posteriore,
ma e' pur sempre picchiare. Non ritengo che picchiare i bambini (ne' gli
adulti) sia cosa da condannare sempre e a priori, ma non mi sembra che
si possa dire che sculacciare non e' picchiare!
Post by Federico Spano`
La ricerca che citi evidenzia una cosa ovvia: non conta che cosa fai, ma il
significato di quello che fai.
Anche peggio - per i bambini picchiati, purtroppo. Se un bambino viene
picchiato in una societa' dove cio' e' condannato, significa una o piu'
tra: cresce in un ambiente con abitudini differenti dalla maggioranza
della societa', magari una minoranza etnica o religiosa; ha genitori
incuranti delle norme sociali; ha un comportamento *veramente*
intollerabile; ha genitori brutali; ha i geni di genitori brutali e/o
cresce con almeno un genitore non biologico. E tutti questi sono tristi
fattori di rischio per il diventare un adulto delinquente o
disadattato... quindi, paradossalmente, potrebbero anche non picchiarlo
e con buona probabilita' crescerebbe male lo stesso!
--
ciao,
Elrond
Federico Spano`
2005-08-17 12:35:00 UTC
Federico Spano`
2005-08-17 19:35:05 UTC
elledi
2005-08-18 13:28:02 UTC
-Ricevo e trasmetto per conto di Federico Spanò (pbi di posting)-
On Tue, 16 Aug 2005 23:32:39 +0200, Federico Spano`
Post by Federico Spano`
Post by Elrond
E' straordinaria l'incapacita'
di padre e figlio (e i geni e l'ambiente...) di comunicare in modi non
violenti.
Non è così, a tre anni non esiste altra comunicazione, in quelle circostanze.
Non mi pare ci fossero urgenze, situazioni del tipo bambino che si butta
in mezzo alla strada non essendo in grado di capire che si rischia. Come
provare al bambino che la violenza non e' in genere una modalita'
relazionale adatta (sottolineo: in genere, perche' non conosciamo il
caso; magari nella fattispecie faceva benissimo)... usandogli
violenza?
:-0
Sempre in astratto: la regola da trasmettere era "non si aggrediscono
persone senza motivo". A tre anni, per trasmettere una regola del
genere (che significa,che ci piaccia o no, attuare un
condizionamento), è efficace solo un messaggio in qualche modo
violento. Magari la mamma avrebbe risolto con un urlo, che è non
meno violento della sculacciata. In entrambi i casi (urlo e
sculacciata) si tratta di procurare al bambino una (moderata)
sofferenza per inculcare una regola che lo proteggera da sofferenze
ben più gravi e generalmente irrimediabili.

Il nocciolo del discorso è: tutte le specie animali in cui esiste
educazione (adesso non saprei esattamente quali, immagino dagli
uccelli in poi) la attuano condizionando i piccoli. Il
condizionamento richiede sofferenza. L'arte di educare sta nell'usare
esattamente la quota di sofferenza minima possibile, e per i fini
migliori. Sappiamo già che è un'arte, e non una scienza - nel senso
che è impossibile da mettere in pratica nel modo "perfetto".

E' il sistema dell'educazione in sè che è imperfetto (parlo anche
degli animali), ma a questo stadio dell'evoluzione dei viventi è il
meglio che abbiamo. [Magari tra un paio di miliardi di anni
subentreranno meccanismi migliori, anche se ho motivo di ritenere il
contrario: la complessità dei sistemi viventi sembra, secondo
alcuni(*), destinata ad aumentare indefinitamente, e quindi la
rincorsa tra il perfezionamento dei meccanismi e la
loro complessità è persa in partenza. Ma queste sono solo
speculazioni, ovviamente - potrebbe esserci un limite, all'aumento di
complessità, che adesso non immaginiamo.]
Post by Federico Spano`
Post by Elrond
*qui* picchiare i bambini e' socialmente condannato... quindi
eviterei
Post by Federico Spano`
Post by Elrond
di farlo, se non per questioni di particolare priorita'
Qui dove?
Beh, in Italia nordovest, media borghesia 2005. Forse nel sud o nel
nordest o tra i poveri o i ricconi si usa altrimenti
Non sono sicuro che stiamo parlando della stessa cosa. Picchiare i
bambini per far loro del male è condannato socialmente in tutta
Italia, credo.
Post by Federico Spano`
Considera che non l'ha picchiato, l'ha sculacciato. Se è
socialmente
condannato,
Post by Federico Spano`
allora mi spiego molte cose... ma no, è meglio di no.
Non l'ha picchiato, l'ha sculacciato... l'ha picchiato sul
posteriore,
ma e' pur sempre picchiare. Non ritengo che picchiare i bambini (ne' gli
adulti) sia cosa da condannare sempre e a priori, ma non mi sembra che
si possa dire che sculacciare non e' picchiare!
Nel senso che ho spiegato sopra: sculacciare è una tecnica per
picchiare senza far male. Fermo restando che non va usata a
sproposito. Ma considera che la frase precedente significa "bisogna
essere persone sane" :)
Post by Federico Spano`
La ricerca che citi evidenzia una cosa ovvia: non conta che cosa fai, ma il
significato di quello che fai.
Anche peggio - per i bambini picchiati, purtroppo. Se un bambino viene
picchiato in una societa' dove cio' e' condannato, significa una o piu'
tra: cresce in un ambiente con abitudini differenti dalla
maggioranza
della societa', magari una minoranza etnica o religiosa; ha genitori
incuranti delle norme sociali; ha un comportamento *veramente*
intollerabile; ha genitori brutali; ha i geni di genitori brutali e/o
cresce con almeno un genitore non biologico. E tutti questi sono tristi
fattori di rischio per il diventare un adulto delinquente o
disadattato... quindi, paradossalmente, potrebbero anche non
picchiarlo
e con buona probabilita' crescerebbe male lo stesso!
Appunto.

Federico Spano`
------------

(*) Io l'ho appreso leggendo F. Capra - La rete della vita, in cui
l'autore divulga lavori di altri (a memoria, Maturana e Varela, ma
credo anche altri).
stedi
2005-08-18 16:33:07 UTC
Post by elledi
Sempre in astratto: la regola da trasmettere era "non si aggrediscono
persone senza motivo". A tre anni, per trasmettere una regola del
genere (che significa,che ci piaccia o no, attuare un
condizionamento), è efficace solo un messaggio in qualche modo
violento. Magari la mamma avrebbe risolto con un urlo, che è non
meno violento della sculacciata. In entrambi i casi (urlo e
sculacciata) si tratta di procurare al bambino una (moderata)
sofferenza per inculcare una regola che lo proteggera da sofferenze
ben più gravi e generalmente irrimediabili.
Posso intervenire per chiederti un chiarimento? :)
Perché mi è venuto un dubbio: ammesso che sia necessaria la sculacciata/urlo
per trasmettergli la regola ''non si aggrediscono gli altri senza motivo'',
ma alla fine il bambino associa davvero la sculacciata al fatto che ha
aggredito gli altri? Per un adulto è scontato che l'associazione avvenga tra
questi due stimoli, ma secondo me per il bambino no! Per lu non esiste
neanche la categoria di pensiero ''sto aggredendo gli altri'', o la
categoria ''sto aggredendo senza motivo'', magari codifica quell'azione in
modo completamente diverso (in che modo boh, bisognerebbe chiederlo
direttamente a lui, ognuno ha il suo modo di processare le informazioni
diverso da quello che presupongono gli altri).
Quindi potrebbe fare delle associazioni ben diverse da quelle che l'adulto
ha in mente, e secondo me questo è anche un motivo per cui falliscono molti
condizionamenti fatti mediante maniere sia forti che dolci: si presuppone
che il bambino faccia gli stessi ''nessi causali'' che fa l'adulto, incluso
l'adulto più in buona fede. Ok il bambino ha infranto la regola ''non
bisogna aggredire'', ma quella regola gli è mai stata data, e se sì, come? O
è spuntata fuori all'improvviso davanti al fattaccio compiuto, ma in realtà
gli educatori non gliel'hanno mai fatta davvero acquisire? IL miope a cui
non è mai stato dato un paio di occhiali, vede sfocato e pensa che ciò sia
del tutto normale, anzi gli sembrerà assurdo se un adulto di punto in
bianco venga a rimproverarlo/sculacciarlo perché non vede nitidamente i
contorni degli oggetti: poteva fornirgli prima gli occhiali! Altrimenti
certo che bisogna aspettarsi che si
manifestano comportamenti ''selvaggi''/istintivi/ecc. Pure nell'orticello,
se non lo concimo con le piante buone e lo lascio incolto, spontaneamente ci
crescono le erbacce.
Post by elledi
Il nocciolo del discorso è: tutte le specie animali in cui esiste
educazione (adesso non saprei esattamente quali, immagino dagli
uccelli in poi) la attuano condizionando i piccoli. Il
condizionamento richiede sofferenza. L'arte di educare sta nell'usare
esattamente la quota di sofferenza minima possibile, e per i fini
migliori. Sappiamo già che è un'arte, e non una scienza - nel senso
che è impossibile da mettere in pratica nel modo "perfetto".
Ok a rassegnarsi al condizionamento, peccato però sia spesso un ripiego, sia
usato prevalentemente ''in negativo'', intervenendo (quando ormai è troppo
tardi) per reprimere, più che "in positivo" per insegnare come
relazionarsi con gli altri, altrimenti di natura non esistono né il
"relazionarsi", né l'entità "altri", che sono considerati oggetti più che
soggetti, ma perdurerà l'afferamare se stessi tipico dell'egocentrismo
infantile. L'aggressività e maleducazione di quel bambino, la vedrei come
l'affiorare di una modalità relazionale selvaggia-istintuale, in assenza
dell'aquisizione di una modalità positiva.
Mi sembra che ricerce comportamentiste (che pure non amo :)) dicevano che
per estinguere un comportamento, non era efficace il rinforzo negativo di
quel comportamento, che anzi provocava una momentanea estinzione a cui
seguiva
una ripresentazione ancor più agguerrita di quel comportamento, ma era ben +
efficace il rinforzo positivo di un comportamento alternativo in contrasto
con quello da estinguere (se ne parlava in un certo senso anche nel tred
sulla dissuazione al fumare!) o mi so' persa qualcosa?
Federico Spano`
2005-08-18 19:29:35 UTC
Post by stedi
Post by elledi
Sempre in astratto: la regola da trasmettere era "non si aggrediscono
persone senza motivo". A tre anni, per trasmettere una regola del
genere (che significa,che ci piaccia o no, attuare un
condizionamento), è efficace solo un messaggio in qualche modo
violento. Magari la mamma avrebbe risolto con un urlo, che è non
meno violento della sculacciata. In entrambi i casi (urlo e
sculacciata) si tratta di procurare al bambino una (moderata)
sofferenza per inculcare una regola che lo proteggera da sofferenze
ben più gravi e generalmente irrimediabili.
Posso intervenire per chiederti un chiarimento? :)
Perché mi è venuto un dubbio: ammesso che sia necessaria la sculacciata/urlo
per trasmettergli la regola ''non si aggrediscono gli altri senza motivo'',
ma alla fine il bambino associa davvero la sculacciata al fatto che ha
aggredito gli altri?
Se è accompagnata dalle parole, sì. Non è che a tre anni non capisce le parole;
non ha ancora la capacità di immaginare la punizione, se non la riceve
materialmente. Ma le parole pronunciate le capisce e le associa.
Post by stedi
Post by elledi
Il nocciolo del discorso è: tutte le specie animali in cui esiste
educazione (adesso non saprei esattamente quali, immagino dagli
uccelli in poi) la attuano condizionando i piccoli. Il
condizionamento richiede sofferenza. L'arte di educare sta nell'usare
esattamente la quota di sofferenza minima possibile, e per i fini
migliori. Sappiamo già che è un'arte, e non una scienza - nel senso
che è impossibile da mettere in pratica nel modo "perfetto".
Ok a rassegnarsi al condizionamento, peccato però sia spesso un ripiego, sia
usato prevalentemente ''in negativo'', intervenendo (quando ormai è troppo
tardi) per reprimere, più che "in positivo" per insegnare come
relazionarsi con gli altri, altrimenti di natura non esistono né il
"relazionarsi", né l'entità "altri", che sono considerati oggetti più che
soggetti, ma perdurerà l'afferamare se stessi tipico dell'egocentrismo
infantile. L'aggressività e maleducazione di quel bambino, la vedrei come
l'affiorare di una modalità relazionale selvaggia-istintuale, in assenza
dell'aquisizione di una modalità positiva.
Mi sembra che ricerce comportamentiste (che pure non amo :)) dicevano che
per estinguere un comportamento, non era efficace il rinforzo negativo di
quel comportamento, che anzi provocava una momentanea estinzione a cui
seguiva
una ripresentazione ancor più agguerrita di quel comportamento, ma era ben +
efficace il rinforzo positivo di un comportamento alternativo in contrasto
con quello da estinguere (se ne parlava in un certo senso anche nel tred
sulla dissuazione al fumare!) o mi so' persa qualcosa?
Non credo che tu ti sia persa nulla, il comportamentismo ha dato dei risultati
validi in fatto di ricerca - e' quando tentava di spiegare o di curare che
lasciava il tempo che trovava, ma questo adesso non ci interessa.
Va da se' che, se i genitori sono abbastanza sani da apprezzare gli eventi
positivi, rinforzeranno (senza nemmeno starci a pensare, anzi probabilmente
senza bisogno di esprimersi a parole) i comportamenti positivi. Se i genitori
hanno una relazionalita' sana, indurranno - già, del resto, con l'esempio - una
relazionalità altrettanto sana nel bambino.

Infatti (pensavo giorni fa) semmai, il genitore, quando vede un comportamento
del bambino che gli sembra negativo, dovrebbe domandarsi dove l'ha appreso. Ma
solo i genitori sani hanno la possibilità di rendersi conto che sono il
principale esempio per i comportamenti dei figli. Insomma, come dicevo in un
altro post, "bisogna essere sani". Il che, ovviamente, non significa niente :)
Elrond
2005-08-18 20:33:16 UTC
Post by elledi
-Ricevo e trasmetto per conto di Federico Spanò (pbi di posting)-
Anche questo, per come lo vedo io, non e' un gran che :-/
Ma che succede a Federico? Se possiamo essergli utili...
Post by elledi
Sempre in astratto: la regola da trasmettere era "non si aggrediscono
persone senza motivo".
Certamente, il problema (che esula dalla sculacciata) e' definire questo
motivo - e, nel singolo caso, individuarlo, dacche' e' impossibile che
il bambino agisca "senza motivo"
Post by elledi
Magari la mamma avrebbe risolto con un urlo, che è non
meno violento della sculacciata. In entrambi i casi (urlo e
sculacciata) si tratta di procurare al bambino una (moderata)
sofferenza per inculcare una regola che lo proteggera da sofferenze
ben più gravi e generalmente irrimediabili.
Lo penso anche io. Pero'... boh. Non mi hanno mai picchiato, non sarei
troppo schizzinoso nel farlo, pero' c'e' un pero' che non so
--
ciao,
Elrond
Federico Spano`
2005-08-18 21:25:55 UTC
Post by Elrond
c'e' un pero' che non so
Freud ci ha scritto un libro (Il disagio della civiltà). Tutti noi abbiamo
dentro quel "però", e ci combattiamo quotidianamente.

ps. pare che i problemi di posting siano rientrati, speriamo bene
Federico Spano`
2005-08-18 21:31:12 UTC
Post by Elrond
Post by elledi
Sempre in astratto: la regola da trasmettere era "non si aggrediscono
persone senza motivo".
Certamente, il problema (che esula dalla sculacciata) e' definire questo
motivo - e, nel singolo caso, individuarlo, dacche' e' impossibile che
il bambino agisca "senza motivo"
Il bambino agisce per esprimere la sua natura - che è uguale a quella
dell'adulto. Non ha ancora determinate regole (qualcuno dice "è innocente"), e
non ha ancora imparato a _darsi_ motivazioni razionali. L'adulto gli insegna
quali sono, secondo lui, i motivi plausibili per aggredire qualcuno, e quali no.
Come sappiamo, non c'è completo accordo su quest'ultimo punto. Di conseguenza,
non ci puo' essere accordo tra le scelte educative di - un nome a caso - G. W.
Bush e quelle di F. Spanò :)

Tirando le somme: possiamo benissimo smettere di sculacciare i bambini, se il
nostro obiettivo è la scomparsa della civiltà. Qualcuno potrebbe benissimo
pensare che sia un obiettivo sano.
Ruggeri
2005-08-18 21:50:29 UTC
Federico Spano`
Post by Federico Spano`
Tirando le somme: possiamo benissimo smettere di sculacciare i bambini, se il
nostro obiettivo è la scomparsa della civiltà. Qualcuno potrebbe benissimo
pensare che sia un obiettivo sano.
Tirando le somme possiamo smettere di sculacciare
i bambini se il nostro obiettivo è la comparsa della civiltà!
E qualcuno potrebbe benissimo pensare che sia un
obiettivo insano.

Alessandro
Federico Spano`
2005-08-19 06:23:20 UTC
Federico Spano`
Post by Federico Spano`
Tirando le somme: possiamo benissimo smettere di sculacciare i bambini, se il
nostro obiettivo è la scomparsa della civiltà. Qualcuno potrebbe benissimo
pensare che sia un obiettivo sano.
Tirando le somme possiamo smettere di sculacciare
i bambini se il nostro obiettivo è la comparsa della civiltà!
E qualcuno potrebbe benissimo pensare che sia un
obiettivo insano.
Va bene, ammetto che non ho proprio argomentato tutto. Ma l'ha fatto Freud
ottant'anni fa, non vedo perché ripetere.

Circa gli obiettivi, non credo che ci si debba porre il problema: la civiltà è
nata perchè non poteva non nascere. E' il risultato dell'aumento
dell'intelligenza (dai mammiferi all'uomo).
miomakako
2005-08-19 09:17:30 UTC
Concordo che una sculacciata di quelle che nominava prima Federico,
quelle che non fanno male fisicamente, ogni tanto non sia negativa per
il bambino ma non sono altrettanto convinto che questa sia educativa.
Rimango dell'idea che possa ritornare utile più che altro ai genitori
se non hanno altri metodi per farsi ascoltare.

Non ho letto Freud, (almeno fino ad ora :) ), ma mi sembra strano
immaginare che smettere di sculacciare i bambini porti alla scomparsa
della civiltà.

Avresti qualche riferimento bibliografico da consigliarmi?

marco.
Federico Spano`
2005-08-19 12:56:10 UTC
Post by miomakako
Concordo che una sculacciata di quelle che nominava prima Federico,
quelle che non fanno male fisicamente, ogni tanto non sia negativa per
il bambino ma non sono altrettanto convinto che questa sia educativa.
Rimango dell'idea che possa ritornare utile più che altro ai genitori
se non hanno altri metodi per farsi ascoltare.
Non ho letto Freud, (almeno fino ad ora :) ), ma mi sembra strano
immaginare che smettere di sculacciare i bambini porti alla scomparsa
della civiltà.
Avresti qualche riferimento bibliografico da consigliarmi?
Ho già citato più volte "Il disagio della civiltà". Per la nascita dell'etica
vedi anche "Totem e tabù". Non consiglio mai di leggere testi che parlano delle
teorie freudiane, molto meglio leggere gli originali. Non so se qualcuno
sostiene che siano difficili, di sicuro se leggi l'originale sai che ha scritto
quello che intendeva dire.

Forse troverai utile anche questo:
http://www.psicoanalisi.it/psicoanalisi/infanzia/articoli/infa4.htm
m***@hotmail.it
2005-08-17 08:57:29 UTC
..e ovviamente significa che non picchi a sproposito, che
sarebbe comunque una forma più sottile di sadismo).

Ok, ma quand'è lo sproposito? Secondo me se il bimbo da una sberla al
compagno e tu gli spiega di non darla dandogliene una penso sia uno
sproposito. Forse un esempio di "non sproposito" è se disobbedisce e
combina qualche cosa di grave pericoloso la sua incolumità o altrui.
Ma anche qui mi verrebbe da chiedermi: "Perchè l'ha fatto?"
Federico Spano`
2005-08-17 12:45:34 UTC
Post by Federico Spano`
..e ovviamente significa che non picchi a sproposito, che
sarebbe comunque una forma più sottile di sadismo).
Ok, ma quand'è lo sproposito? Secondo me se il bimbo da una sberla al
compagno e tu gli spiega di non darla dandogliene una penso sia uno
sproposito. Forse un esempio di "non sproposito" è se disobbedisce e
combina qualche cosa di grave pericoloso la sua incolumità o altrui.
Ma anche qui mi verrebbe da chiedermi: "Perchè l'ha fatto?"
Ma non devi confondere sberle e sculacciate. Ossia, il messaggio educativo deve
passare per cose che siano meno dolorose possibile. La sculacciata è un buon
metodo, perché una sberla data da un adulto a un bambino di tre anni dovrebbe
essere talmente leggera da rischiare di passare inosservata.

Nel caso riferito si parlava di un bambino che aggrediva "selvaggiamente" altri
bambini, non di una sberla isolata. L'equilibrio sta innanzitutto nel saper
pesare le situazioni, valutare il loro significato intrinseco, e stabilire la
risposta adeguata. È praticamente impossibile attuarlo in modo perfetto, ma ci
si puo' provare.
m***@hotmail.it
2005-08-17 08:52:24 UTC
Post by Elrond
LOL! Scenetta spettacolare. Signore, grazie per non essere io come loro
(fariseo evangelico, non ricordo capitolo e versetto), modeste
soddisfazioni che meschinamente servono. E' straordinaria l'incapacita'
di padre e figlio (e i geni e l'ambiente...) di comunicare in modi non
violenti.
In realtà il mio intendimento non era di comportarmi come il fariseo,
ma il pormi /vi questa domanda.
Da bambino le ho prese, secondo me un po più del dovuto, e questo mi
ha fatto soffrire.
Ho criticato i miei e penso sia giusto comportarmi in modo diverso.
Spiegare oralmente le cose e non con le mani.
Per di più quelle volte che mi è capitato di lasciarmi scappare una
sculacciata ho visto negli occhi dei miei figli un'espressione di
"odio".

Ma d'altra parte sono convinto di essere cresciuto bene e di essere un
ragazzo/adulto coscienzioso (non butto sassi dal cavalcavia e non
faccio la scalate alle banche con soldi altrui ---> su quest'ultimo
punto forse è solo una questione di capacità :))) ), vedo altri che
usano le mani + frequentemente.

Non è che stò sbagliando qualche cosa?
Federico Spano`
2005-08-17 12:40:37 UTC
Post by m***@hotmail.it
Post by Elrond
LOL! Scenetta spettacolare. Signore, grazie per non essere io come loro
(fariseo evangelico, non ricordo capitolo e versetto), modeste
soddisfazioni che meschinamente servono. E' straordinaria l'incapacita'
di padre e figlio (e i geni e l'ambiente...) di comunicare in modi non
violenti.
In realtà il mio intendimento non era di comportarmi come il fariseo,
ma il pormi /vi questa domanda.
Da bambino le ho prese, secondo me un po più del dovuto, e questo mi
ha fatto soffrire.
Ho criticato i miei e penso sia giusto comportarmi in modo diverso.
Spiegare oralmente le cose e non con le mani.
Per di più quelle volte che mi è capitato di lasciarmi scappare una
sculacciata ho visto negli occhi dei miei figli un'espressione di
"odio".
Ma d'altra parte sono convinto di essere cresciuto bene e di essere un
ragazzo/adulto coscienzioso (non butto sassi dal cavalcavia e non
faccio la scalate alle banche con soldi altrui ---> su quest'ultimo
punto forse è solo una questione di capacità :))) ), vedo altri che
usano le mani + frequentemente.
Non è che stò sbagliando qualche cosa?
Potresti provare a sculacciare di meno e più presto (quando serve anzichè quando
sei stressato).
Elrond
2005-08-18 12:14:38 UTC
Post by m***@hotmail.it
In realtà il mio intendimento non era di comportarmi come il fariseo,
Il mio si'! Mi consolo quando vedo i difetti altrui ;-)
non ti stavo accusando
--
ciao,
Elrond
Ruggeri
2005-08-16 22:20:41 UTC
Post by m***@hotmail.it
Sono convinto che non lo sia mai. Ma allora perchè se ne fa ancora
uso? E quanto male fa?
E' indubbio che la sculacciata sia *educativa*, sebbene ciò
non significhi che sia positivo, come pure negativo, come
non sempre lo sia l'educazione stessa: si può anche educare
a fare la cacca in mezzo alla strada.
Post by m***@hotmail.it
Sul perchè se ne faccia uso sono convinto che la causa sia l'ignoranza
unita alla scarsità di pazienza del genitore.
Verosimile :-\
Post by m***@hotmail.it
Sul "quanto male fa" non so rispondere. Perchè, in fin dei conti,
molti dei nostri genitori e nonni hanno avuto il maestro con la
bacchetta in mano.
Tant'è che ai giorni nostri ecco qualche sculacciatore
all'orizzonte ;-))
Post by m***@hotmail.it
Ma mi chiedo: "Come possono succedere queste cose?"
Possono succedere, come possono succedere anche cose
anche peggiori :-(
Post by m***@hotmail.it
A me sembra assurdo che certe comportamenti esistano, però penso anche
che i miei genitori in quell'età non si sono comportati molto
differentemente eppure
sono cresciuto bene.
Cosa ne pensate?
Personalmente penso che *molte* persone, maggiorenni et non,
dovrebbero fare *molti meno* figli, o nessuno.
Ne penso che costoro forse dovrebbero prima domandarsi con
onestà e chiedersi, interrogarsi fino a che punto la loro
crescita è arrivata, per ritenere quantomeno "sufficiente"
l'ipotesi di assumersi oltre la propria responsabilità
di vita e di vivere, anche quella di un'altra creatura umana
diversa e differente da sé/loro, alla/sulla e per la quale
portare "sacro" rispetto (sacro non inteso in senso religioso
ovviamente)... e tutto questo per un periodo non inferiore
alla sua crescita e sviluppo globale che, almeno per la
legge e società, si spinge fino al diciottesimo anno di età.
Purtroppo, però, l'interrogativo *spesso* non riesce nemmeno
ad affiorare; nel mentre il basso ventre si ritrova ad avere
già "dato".

Alessandro
repo
2005-08-16 23:20:13 UTC
Post by Ruggeri
Personalmente penso che *molte* persone, maggiorenni et non,
dovrebbero fare *molti meno* figli, o nessuno.
Ne penso che costoro forse dovrebbero prima domandarsi con
onestà e chiedersi, interrogarsi fino a che punto la loro
crescita è arrivata, per ritenere quantomeno "sufficiente"
l'ipotesi di assumersi oltre la propria responsabilità
di vita e di vivere, anche quella di un'altra creatura umana
diversa e differente da sé/loro, alla/sulla e per la quale
portare "sacro" rispetto (sacro non inteso in senso religioso
ovviamente)... e tutto questo per un periodo non inferiore
alla sua crescita e sviluppo globale che, almeno per la
legge e società, si spinge fino al diciottesimo anno di età.
Purtroppo, però, l'interrogativo *spesso* non riesce nemmeno
ad affiorare; nel mentre il basso ventre si ritrova ad avere
già "dato".
Caro Alessandro, non so, in tutta sincerità, se tu abbia o meno dei figli.

So invece per certo che, almeno nel nostro paese, il calo demografico è un
fatto oggettivo, così come ho esperienza diretta di un sacco di amici e
conoscenti che sarebbero degli ottimi genitori (non perfetti ma sicuramente
ottimi) che non si sentono "ancora pronti" per questo passo.

Ho l'impressione che l'aspettativa di performance che questa società
proietta sui futuri genitori sia diventata un po' troppo alta e per molti
difficilmente sostenibile, con il paradossale risultato che il far figli
rischia di diventate una pratica riservata esclusivamente a quelli che
ritengono la "loro crescita" (per usare parole tue) sufficientemente
avanzata (ma trattandosi di auto-giudizio, in questa categoria rientrano una
gran quantità di semplici presuntuosi) o a coloro che non si pongono proprio
il problema.

Nel piccolo della nostra casetta, io e la signora Repo, abbiamo deciso che
era giunto il momento di procreare, proprio quando abbiamo preso
consapevolezza piena del fatto che non saremmo mai stati "pronti" per farlo,
e che forse, il dirsi pronti all'arrivo di un altro, che in quanto *altro*
non puoi conoscere e prevedere fino in fondo, non è un atteggiamento così
sensato.

Repo
Ruggeri
2005-08-17 08:22:51 UTC
repo
Post by repo
Caro Alessandro,
chissà perché tutte le volte che mi si risponde con un "caro"
mi vedo a leggere "latte acido" ...
Post by repo
So invece per certo che, almeno nel nostro paese, il calo demografico è un
fatto oggettivo,
Beh, ultimamente le nascite hanno avuto una forte impennata!
Non si può negarlo ...
Post by repo
così come ho esperienza diretta di un sacco di amici e
conoscenti che sarebbero degli ottimi genitori (non perfetti ma sicuramente
ottimi) che non si sentono "ancora pronti" per questo passo.
La "Perfezione" trovo che sia un *ideale* pernicioso.
Post by repo
Ho l'impressione che l'aspettativa di performance che questa società
proietta sui futuri genitori sia diventata un po' troppo alta e per molti
difficilmente sostenibile,
Dove hai letto questa "aspettativa" sociale?
Post by repo
con il paradossale risultato che il far figli
rischia di diventate una pratica riservata esclusivamente a quelli che
ritengono la "loro crescita" (per usare parole tue) sufficientemente
avanzata (ma trattandosi di auto-giudizio, in questa categoria rientrano una
gran quantità di semplici presuntuosi) o a coloro che non si pongono proprio
il problema.
E' proprio ciò a cui mi riferivo! Eccoli qua il procreatori
selvaggi! ;-)
Post by repo
Nel piccolo della nostra casetta, io e la signora Repo, abbiamo deciso che
era giunto il momento di procreare, proprio quando abbiamo preso
consapevolezza piena del fatto che non saremmo mai stati "pronti" per farlo,
e che forse, il dirsi pronti all'arrivo di un altro, che in quanto *altro*
non puoi conoscere e prevedere fino in fondo, non è un atteggiamento così
sensato.
Che dire, Auguri e figli ....!

Alessandro
Vincenzo Del Piano
2005-08-17 09:44:39 UTC
Post by m***@hotmail.it
Sono convinto che non lo sia mai.
... IMHO *convinzione errata*. :-)))
Post by m***@hotmail.it
Ma allora perchè se ne fa ancora
uso? E quanto male fa?
Sul perchè se ne faccia uso sono convinto che la causa sia
l'ignoranza unita alla scarsità di pazienza del genitore.
... "forse" trascuri che la pazienza ha un limite ... e i (legittimi)
tentativi di un bambino (chè stiamo parlando di un bambino, NON di un
adolescente!) di fare le cose sbagliate/pericolose ... NON HANNO LIMITE.
Nè è possibile (a un bambino!) spiegare perchè e percome il tentativo è
sbagliato/pericoloso!

Nè IMHO si tratta di "fine della pazienza": forse "rudemente" credo che una
sculacciata appaia (al bambino!) un -diciamo così ...- "evento ambientale":
tale a quale -per es- a una bella scossa elettrica, o un ruzzolone nel
fosso: la scossa, il pre-annegamento e lo sculaccione "dissuadono" dalle
condotte sbagliate/pericolose ... solo" che lo sculaccione non ti
ammazza-quasi.
Post by m***@hotmail.it
Sul "quanto male fa" non so rispondere. Perchè, in fin dei conti,
molti dei nostri genitori e nonni hanno avuto il maestro con la
bacchetta in mano.
Quelle erano chiamate <<punizioni corporali>>, ed avevano una *trasparente*
motivazione sadica; uno sculaccione è *atto d'amore*; non (mi) accusate di
fare il patetico se dico che "fa male anche a chi lo dà".
Inoltre ... che "dolore" è? mica uno mena con la vanga!
Post by m***@hotmail.it
Bimbo (3 anni), senza apparente motivo si scaglia contro alcuni
compagni di gioco. Il padre, che ha assistito la scena, lo rimprovera
severamente e lo sculaccia. Il bambino frigna (non è un vero pianto) e
"schiaffeggia" il padre. Quest'ultimo, per far valere la sua posizione
di padre e superiorità (questo è un mio commento ovviamente) lo
risculaccia ed ironicamente lo invita a riprovare.
... fatto *benissimo*!
Il bimbo aveva "stabilito" di risolvere le cose con la violenza, contro gli
amici e contro il padre.
Poichè non viviamo in un mondo di porgitori-dell'altra-guancia ... è assai
meglio che uno impari *presto*che <<chi la fa l'aspetti>>.
Post by m***@hotmail.it
Ma mi chiedo: "Come possono succedere queste cose?"
Succedono quando un *educatore* dimostra che prende sul serio il suo ruolo.
Post by m***@hotmail.it
Ho provato a dire a questo padre con cui ho un buon rapporto che io non
farei così (d'altronde lui vede come mi comporto con i miei). Ma non
ho ottenuto buoni riscontri.
Sei certo in buona fede ... ed anch'io, e anche l'amico tuo: ... qualcuno di
noi *si sbaglia*!
:-)))
Post by m***@hotmail.it
A me sembra assurdo che certe comportamenti esistano, però penso anche
che i miei genitori in quell'età non si sono comportati molto
differentemente
Post by m***@hotmail.it
eppure sono cresciuto bene.
Cosa ne pensate?
... cosa ne pensi TU, piuttosto? :-))))
Hai tu prove che i tuoi abbiano ottenuto (in te!) effetti positivi?


Saluti impegnati ...
--
Vincenzo
miomakako
2005-08-17 11:19:41 UTC
Post by Vincenzo Del Piano
... cosa ne pensi TU, piuttosto? :-))))
Hai tu prove che i tuoi abbiano ottenuto (in te!) effetti positivi?
rispondo prima alla seconda: No, non ho nessuna prova, anche se sono
convinto che il loro atteggiamento abbia suscitato in me il desiderio
di comportarmi in modo differente. Il desiderio di comportarmi
*meglio*, e sopratutto di chiedermi, cosa è *meglio*?


Cosa ne penso io? .... Innanzitutto penso che la sculacciata non
dovrebbe essere data per aver perso di mano la situazione. Esempio:
arrivo a casa stanco, al lavoro mi hanno stressato e magari mi sono
sentito umiliato, al primo "problema" con i figli perdo la pazienza e
li sculaccio. Secondo me, potrebbe essere utile (e qua forse mi
contraddico con il mio post iniziale), non tanto come punizione
corporale ma per sbloccare una situazione. Esempio: I bambini fanno
arrabbiare (litigano o non si vestono o non .... o non ) li richiami,
li sgridi, ti arrabbi e loro continuano a non ascoltare; allora una
sculacciata (non tanto come dolore fisico) potrebbe un'attimo
svegliarli e farli pensare: "accidenti il papà fà sul serio". La
"sculacciata" dovrebbe servire per forzare qualche cosa, ma si dovrebbe
riuscire a "forzare" il meno possibile. Sono convinto che l'uso della
sculacciata al posto della parola non porti nessun beneficio. esempio
del padre amico che citavo all'inizio:
Il figlio si fa la pipì addosso (sculacciata, perchè deve imparare a
dirlo), il figlio picchia gli altri bambini (sculacciata, perchè lo
sà che non va bene), il figlio si scaccola e cerca qualche d'uno a cui
appiccicare le secrezione nasale (sculacciata, perchè è un maiale).
L'unico dei 3 casi in cui potrei essere d'accordo è nel caso della
caccola sui vestiti degli altri se capisco che lo fa apposta, ma se lo
fa "semplicemente" per pulirsi e non ha capito che ci si pulisce sul
fazzoletto ritengo migliore il dirglielo e ripeterglielo tante, tante,
tante volte.
Ricordo almeno un episodio di quando mio padre mi "sculacciava" (in
realtà era qualche cosa di più) che lo lasciavo fare, mi lasciavo
sballottare da una parte all'altra e lo guardavo in faccia pensando:
"Voglio vedere fino a che punto arriva."
Penso quindi che la "sculacciata" facile crei una sorta di masochismo
sul chi la riceve.
Post by Vincenzo Del Piano
Saluti impegnati ...
saluti anche a te, e grazie per gli spunti che mi fornisci (anche in
altri post).
Francesco Napolitano
2005-08-17 16:49:19 UTC
Post by miomakako
arrivo a casa stanco, al lavoro mi hanno stressato e magari mi sono
sentito umiliato, al primo "problema" con i figli perdo la pazienza e
li sculaccio.
Questo al massimo dimostra che anche il padre in questione merita una
sculacciata :).
Post by miomakako
Secondo me, potrebbe essere utile (e qua forse mi
contraddico con il mio post iniziale), non tanto come punizione
corporale ma per sbloccare una situazione.
Sì, un po' ti contraddici col post iniziale, ma un po' pure con questo
Post by miomakako
Sono convinto che l'uso della
sculacciata al posto della parola non porti nessun beneficio.
Ce l'hai su con le sculacciate e non vuoi accettare che possano servire? :)
Post by miomakako
ritengo migliore il dirglielo e ripeterglielo tante, tante,
tante volte.
Così però rischi che lui lo scambi per un curioso ritornello :).
Post by miomakako
Ricordo almeno un episodio di quando mio padre mi "sculacciava" (in
realtà era qualche cosa di più) che lo lasciavo fare, mi lasciavo
"Voglio vedere fino a che punto arriva."
Penso quindi che la "sculacciata" facile crei una sorta di masochismo
sul chi la riceve.
Io penso che in questi casi sia più una difesa (anzi, un attacco): vuoi che
ti faccia male perchè sai che quando si sarà calmato avrà dei rimorsi. Se
avessi avuto un padre che non ti voleva bene (niente rimorsi) credo che
tutta questa curiosità di "vedere a che punto arriva" non ce l'avresti avuta
:).

In generale penso che più saggio che ragionare sul "se servano" le
sculacciate sia "a chi servono".

Ciao,
--
Francesco