Discussione:
elogio (circospetto) delle femministe
(troppo vecchio per rispondere)
Davide Pioggia
2008-01-05 14:59:08 UTC
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All'epoca della fondazione di Roma i popoli germanici occupavano più o
meno l'odierna Danimarca e la parte meridionale della penisola scandinava;
e ancora all'epoca di Giulio Cesare avevano appena cominciato a diffondersi
sul continente europeo.

Da allora, per oltre duemila anni, la storia ha visto l'espansione
progressiva dei popoli di lingua e di cultura germanica, che ad occidente
hanno raggiunto la California, occupando buona parte dell'America del Nord,
mentre a oriente sono arrivati ad occupare l'Australia, con l'Impero
Britannico che è stato l'unico vero impero mondiale nella storia
dell'umanità.

Gli storici da tempo dibattono su quali siano state le caratteristiche di
quella cultura che abbiano reso possibile una tale straordinaria espansione.
Anche io, nel mio piccolo, tempo fa ho voluto provare a cimentarmi in questo
esercizio, e dopo aver cercato a lungo ho creduto di aver trovato degli
indizi interessanti nella descrizione che fece Tacito dei Germani quando i
Romani si imbatterono per la prima volta in quelle tribù. Qui di seguito
riporto una parte di un mio vecchio articolo, nel quale illustravo la mia
proposta semiseria per la soluzione di questo grande mistero:

----------<inizio cit.>----------
Si narra che le donne di Sparta, quando ricevevano i corpi dei loro
famigliari caduti in battaglia, per prima cosa osservassero quei cadaveri
per vedere se le ferite che avevano causato la morte erano sul petto o sulla
schiena, e nel secondo caso - essendo le ferite sulla schiena la prova di un
tentativo di fuga di fronte al nemico - si rifiutassero di prendersi cura
dei cadaveri dei loro mariti, padri e figli, considerando un disonore per
tutta la famiglia che il loro congiunto avesse tentato di sottrarsi al
pericolo.

Secoli dopo Tacito ci racconta che le donne dei Germani seguivano le
battaglie dei loro uomini collocandosi in una posizione che permettesse loro
di vedere lo scontro da vicino, e da lì incitavano i loro congiunti affinché
si mostrassero valorosi e non temessero alcun pericolo pur di difendere la
propria famiglia e il proprio villeggio dai nemici.

Più recentemente, durante la Grande Guerra, se qualcuno si rifiutava di
uscire dalla trincea per andare incontro al piombo che veniva generosamente
elargito dalle mitragliatrici nemiche, interveniva prontamente la polizia
militare a fucilare sul campo coloro che avevano disubbidito agli ordini,
oppure a decimare i battaglioni che si erano mostrati poco coraggiosi.

Ora non so voi, ma io non saprei cosa scegliere fra avere alle spalle la
polizia militare che mi fucila se non mi scaravento contro le mitragliatrici
nemiche, o avere la suocera, la mamma, la moglie, e magari pure la figlia,
che se non mi comporto valorosamente cominciano a strillare come aquile
che sono il disonore della famiglia, e poi a casa mi fanno una testa così a
ripetermi che non hanno più il coraggio di mettere il naso fuori di casa
perché si vergognano di me, con la suocera che dice alla figlia «te lo avevo
detto di non sposare questo buono a nulla», e la moglie che dice «sì mamma
avevi ragione dovevo darti retta», per non parlare della mamma che si mette
lì a lamentarsi che se fosse stato ancora vivo il babbo avrebbe saputo lui
come insegnarmi a campare, e invece lei è una povera donna da sola che
ha dovuto tirare su i figli senza aiuto e poi per forza i figli sono venuti
su male. Ecco, dicevo, non so voi, ma fra il plotone di esecuzione della
polizia militare e le parenti strette che ci tengono a fare bella figura con
le amiche sulla mia pelle, io proprio non saprei cosa scegliere. E comunque
credo che preferirei di gran lunga affrontare le spade dei legionari romani
che le lingue delle suddette parenti strette, per cui non dobbiamo stupirci
più di tanto che i Germani fossero tanto valorosi in guerra. Sfido io.
----------<fine cit.>----------

Questa citazione mi offre lo spunto per allargare il discorso, osservando
che ogni civiltà per potersi conservare nella storia ha bisogno di trovare
il modo di spremere il più possibile le risorse fisiche e mentali degli
individui, al fine di produrre nuove generazioni, crescerle, proteggerle,
educarle a quella cultura, eccetera.

Ad esempio una cultura che è in grado di produrre una certa percentuale
di valorosi guerrieri pronti anche al sacrificio estremo pur di difendere la
propria comunità, è una cultura che è destinata comunque ad imporsi su
un'altra cultura che - pur essendo più raffinata - produce una massa di
individui nessuno dei quali è disposto a sacrificarsi in nome della propria
identità collettiva. D'altra parte il fatto che la prima cultura richieda il
sacrificio di una certa percentuale della popolazione maschile, non ne
riduce più di tanto le risorse, visto che da un punto di vista biologico ciò
di cui c'è "scarsità" sono le femmine fecondabili.

Ovviamente la comunità non deve far fronte solo ai problemi della difesa e
dell'espansione armata. Ci vogliono anche donne disposte a sgobbare dalla
mattina alla sera per crescere i figli, uomini adulti o anziani disposti a
piantare alberi che non vedranno mai cresciuti, o a posare la prima
pietra di edifici che non vedranno mai ultimati, eccetera. Affinché tutto
ciò sia possibile, la cultura deve agire sull'educazione dell'individuo in
due modi:

1) spingendolo a rinunciare alla sua identità individuale per abbracciare
una identità collettiva, in modo tale che padri e i nonni si sentano
appagati al pensiero di aver lavorato tutta la vita per "sistemare" i figli
e i nipoti, che i guerrieri considerino un onore potersi sacrificare per
difendere i valori della propria cultura e il territorio della propria
comunità, che le donne non sentano il peso degli sforzi di una vita per
crescere i propri figli, e che anzi si sentano orgogliose di vederli
crescere, come se fossero una parte di sé, eccetera;

2) mettendolo in condizione di non poter ottenere certe gratificazioni se
non assumendo un comportamento che vada a vantaggio della comunità,
anche quando vada a scapito del proprio interesse individuale.

Il primo dei due aspetti che ho messo in evidenza qui sopra - quello
della imposizione di una identità collettiva a scapito di una identità
individuale - è un meccanismo che sicuramente merita di essere indagato,
ma che di per sé è piuttosto chiaro e noto. Tradizionalmente esso si
imponeva educando gli individui a subordinarsi alla triade
Dio-Patria-Famiglia.

Invece il secondo aspetto non è altrettanto chiaro. Infatti come è possibile
che uno tragga delle gratificazioni assumendo un comportamente che va più
a vantaggio della comunità che di sé stesso?

Per rispondere a questa domanda bisogna tenere presente che fra gli "oggetti
del desiderio" di ogni individuo ci sono sempre "gli altri". Il caso più
ovvio e banale è costituito dalla cosiddetta "ricerca dell'amore", che è poi
quella cosa che fa proliferare le chat, le videochat, gli instant messenger,
e anche i ng in cui si ritrovano a discutere coloro che fanno fatica a
trovarlo, o che ne vorrebbero trovare di più, o che non riescono a tenersi
quello che hanno già trovato, eccetera. Ma a parte i rapporti sentimentali,
ci sono i legami con i genitori e i figli, quelli con gli amici, i colleghi,
e così via. Ebbene, è proprio in questo punto che può infilarsi la società,
strutturandosi in modo tale che ogni elemento sociale eserciti una forte
pressione su tutti gli altri, caricandoli di aspettative che non possono
essere deluse, pena l'esclusione da un certo rapporto.

Dicevo che questo meccanismo si basa su due aspetti complementari:
la definizione della identità e le richieste imposte per accedere alle
gratificazioni sociali. Ebbene, fino a quando questi due aspetti si
restano coordinati una cultura è capace di auto-alimentarsi mantenendosi
in una condizione di equilibrio stabile. Infatti anche quando le rischieste
sociali (da parte dei genitori, dei consorti, dei figli, o della comunità in
genere) si fanno progressivamente più pressanti, c'è comunque una forte
educazione ricevuta che vieta o inibisce qualunque rivendicazione
individualistica. Ad esempio per una donna di qualche generazione fa sarebbe
stato praticamente impossibile rivendicare un po' di tempo per sé stessa da
sottrarre alla cura della famiglia (figli, marito, genitori e suoceri
anziani), perché la comunità l'avrebbe considerata una degenerata, ed essa
stessa avrebbe provato dei forti sensi di colpa, sicché prima ancora di
formulare una richiesta esplicita in quel senso si sarebbe prodotto in lei
un grave conflitto psicologico, facendola magari finire in manicomio.

Una cultura strutturata in questo modo è una vera e propria "macchina da
guerra", che può alimentarsi per secoli e millenni impedendo all'individuo
di utilizzare le proprie risorse per sé stesso, e spremendo quelle risorse
per il funzionamento sociale. In un sistema siffatto ogni ogni componente
sociale fa da "gendarme" a tutte le altre. Così fino a poco tempo fa se una
donna voleva ottenere la gratificazione di avere un uomo e formarsi una
famiglia, fin da piccola doveva lasciarsi imporre o imporre a sé stessa una
serie di "virtù domestiche" che poi l'avrebbero costretta a lavorare come un
mulo per tutta la vita per il marito e i figli. Lo stesso valeva per i
maschi, che per poter godere degli sguardi ammirati delle giovani fanciulle
dovevano mettersi in divisa pronti a farsi sbudellare o a uscire dalle
trincee a migliaia per farsi falciare dalle mitragliatrici. (Questi esempi
con i guerrieri e le spade potranno sembrare anacronistici, ma sono certo di
dire una ovvietà se affermo che oggi tutte queste aspettative da parte della
famiglia e della compagna si sono trasferite dalle virtù guerriere alla
affermazione sociale, in termini di ricchezza, attività prestigiosa,
carriera, eccetera.)

La "macchina da guerra" potrebbe dunque continuare a funzionare benissimo,
se non fosse che nel frattempo si è incrinato il primo pilastro di questo
sistema, quello della identità. Infatti lo sviluppo di un certo tipo di
economia ha portato le famiglie a urbanizzarsi e a diventare sempre più
piccole, mentre la produzione è andata progressivamente spostandosi verso
il terziario, anche quello più avanzato. Così oggi l'individuo che
costituisce un agente economico efficiente ha le seguenti caratteristiche:
a) vive in una famglia di pochi componenti;
b) non ha bisogno dell'aiuto dei figli o dei genitori per svolgere il
proprio lavoro (ma anzi da quel punto di vista sia gli uni sia gli altri
gli sono per lo più di peso)
c) per poter fare il proprio lavoro con profitto ha dovuto intraprendere
una lunga formazione culturale, indipendente da quella ricevuta in
famiglia, e questo percorso lo ha reso molto più consapevole della
propria individualità.

Così non ci stupiamo che questo individuo non possa più accontentarsi
di sacrificarsi tutta la vita per far crescere e sistemare i figli, per
piantare alberi che non vedrà cresciuti e per posare prime pietre di edifici
che non vedrà ultimati, né sarà disposto ad immolarsi a qualche causa
collettiva in nome di una posterità che egli non percepisce come coincidente
con sé stesso, con la propria identità. Coloro che sono rimasti più legati
alla cultura tradizionale percepiscono tutto ciò che come l'avvento
dell'"egoismo", dell'"individualismo", del "nichilismo", e così via con i
complimenti. Ma a prescindere dalle valutazioni moralistiche, è indubbio che
è stata proprio questa l'incrinatura che ha rotto quella potente macchina da
guerra: l'individuo non trova più delle gratificazioni legate alla identità
collettiva, perché l'identità si è trasformata in una identità individuale.

Nel frattempo però questo individuo vuole ancora - anzi vuole più che mai -
trovare delle gratificazioni negli altri, cioè nei rapporti sociali e
sentimentali. Ad esempio egli (o ella) sta ancora "cercando l'amore", e lo
cerca ancora più disperatamente di prima, perché non può più rifugiarsi
nella gratificazione di crescere dei figli, o lasciare qualcosa di eterno ai
posteri, a partire dalle cattedrali fino ai teoremi di matematica. Già, ma
"gli altri" sono ancora quello che erano, cioè i "gendarmi della società".
Ed è esattamente in questo punto che si produce un conflitto difficilmente
sanabile.

Ho un caro amico che ha una buona posizione sociale, una discreta cultura e
intelligenza, e che per di più è single, sicché sarebbe considerato un "buon
partito" da molte donne che lo frequentano, se non fosse che ha alcuni
spiacevoli "difetti" che indispettiscono non poco queste signore, al punto
tale che esse - dopo averlo frequentato per un po' - di solito decidono di
lasciarlo perdere, considerandolo un "caso irrecuperabile". Ora, se qualcuno
va a chiedere a questo amico per quale ragione egli si comporti in questo
modo, si sente rispondere che ogni volta che una donna sorride ammirata o
invitante di fronte a qualche tua impresa o a qualche tua scelta, vuol dire
che ti trovi in grande pericolo, e che hai appena fatto qualcosa per
rovinarti la vita.

Ad esempio tempo fa frequentava da un po' una ragazza, quando gli è capitata
l'opportunità di intraprendere una certa carriera da professionista. Ebbene,
quando si è accorto che la ragazza che stava frequentando sperava
ardentemente che egli facesse tutto il possibile per intraprendere quella
carriera, egli l'ha immediatamente rifiutata, dicendo che se avesse compiuto
quella scelta la sua vita sarebbe stata segnata: avrebbe dovuto lavorare
dodici ore al giorno solo perché la moglie potesse presentarsi nella buona
società come moglie del dottore tal dei tali, staccare un assegno dietro
l'altro per mandare la moglie e i figli a fare la settimana bianca in
montagna e poi quella azzurra al mare, e magari dopo qualche anno la moglie
si sarebbe presentata da lui rimproverandolo che da anni ormai non faceva
altro che pensare al lavoro, che era diventato sempre più assente o
distante, e confessandogli che nel frattempo lei aveva conosciuto un uomo
che le aveva fatto battere il cuore dopo tanto tempo, che lei si sentiva
ancora troppo giovane per rinunciare all'amore, e che comunque non avrebbe
accettato di essere punita per questo, perché gli aveva pur dato i migliori
anni della sua vita, per cui voleva continuare a far la vita di prima;
il che in soldoni sarebbe stato ben più della metà di quello che egli
avrebbe guadagnato in tutta la sua vita.

Probabilmente il mio amico ha qualche problema irrisolto con le donne,
tuttavia questa cosa mi ha colpito, perché quando decise di rifiutarsi di
venire incontro alle aspettative della donna che stava frequentando,
raccontò la cosa aggiungendo questo commento:
«Fare ciò che vuole lei è un modo per consentire alla società di succhiarmi
il sangue. Nel momento in cui ti rendi conto di essere diventato appetibile
per una donna, vuol dire che il sistema è lì con l'acquolina in bocca pronto
a divorarti».
Quando disse questa cosa io mi resi conto che egli vedeva quella
donna - così piena di aspettative nei suoi confronti - come una sorta di
"cavallo di Troia" che la società stava cercando di usare per spremere le
sue risorse al fine di produrre beni e servizi che egli non si sarebbe mai
potuto veramente godere, ma che sarebbero serviti solo a perpetuare una
certa comunità, rimandando indefinitamente il giorno in cui si sarebbe
potuti "fermare" a godersi ciò che si era realizzato fino a lì. E per quanto
l'atteggiamento di questo amico possa essere esagerato e poco equilibrato,
non è facile avanzargli delle obiezioni quando quasi ogni giorno si leggono
notizie come questa:
http://tinyurl.com/2jm46e

Tutto ciò ovviamente può essere perfettamente ribaltato dal punto di
vista femminile. Quando i miei amici single e perennemente alla ricerca
della donna "giusta" mi spiegano che cosa vorrebbero trovare in una donna
per convincersi a sposarsi, provo un senso di oppressione al pensiero della
sorte che attende quelle poverette che si lasceranno convincere.

L'impressione che traggo da tutto ciò è che abbiamo sulle spalle dei potenti
condizionamenti storici che ci impongono dei pesantissimi giochi di ruolo in
cui ognuno fa da "carceriere" (o per lo meno da "gendarme") alla
individualità dell'altro.

Il grosso errore che io attribuisco a una buona parte del movimento
femminista è aver indirizzato la loro rabbia verso il "maschio", con la
convinzione che tutta la violenza scaricata sull'individuo dalla società
tradizionale fosse imposta e voluta dal "patriarca fallocrate e
maschilista", e facendo finta di non vedere che l'identità di genere
maschile è fragilissima, molto più fragile di quanto le stesse donne siano
disposte ad ammettere (perché a volte è più facile pensare di vivere accanto
ad un terribile stronzo che ad uno sfigato insicuro). Così anziché fare un
lavoro su sé stesse per la conquista della autonomia e della indipendenza
psicologica, molte si sono avventate a testa bassa a progettare forme più o
meno simboliche di castrazione sulla pubblica piazza, con tanto di pretesa
autocritica e di pentimento per essere portatori insani di pisello.

Ma vediamo la cosa dal punto di vista di un maschio: uno già fa fatica a
definire la propria identità e a respingere con la ragione quei pensieri
irrazionali che pretenderebbero di scaricare sulla diabolica manipolazione
passiva delle donne tutto il disagio della civiltà, figuriamoci se accetta
di farsi mettere sotto processo per una dinamica alla quale egli non ha mai
partecipato attivamente, che non ha mai voluto, e della quale anzi si
considera vittima. Della serie: ognuno ridefinisca sé stesso come più
gli aggrada e senza fare processi staliniani.

Questo significa che le femministe sono il nemico più pericoloso per la
pellaccia dei maschi?

A me non sembrano tali. In fondo non ci vuole molto a difendersi dalle
femministe, e a volte non è nemmeno necessario. Molte infatti ti pestano i
piedi per sbaglio mentre stanno girando attorno a sé stesse, e in quel caso
non vale la pena di scatenare una guerra. Altre invece vorrebbero pestarti i
piedi di proposito, ma quelle basta ignorarle, oppure - se esagerano -
prenderle bonariamente per i fondelli. Ma a parte questi inconvenienti - che
si evitano semplicemente stando un poco svegli - per il resto bisogna dire
che le femministe sono anche delle sante donne che - benché fra mille
oscillazioni, contraddizioni e conflitti - stanno faticosamente rinunciando
al loro ruolo di "gendarmi della società".

Insomma, con le femministe si può certamente convivere: basta conoscerle
un po', come certe malattie stagionali. La cosa invece si fa più
preoccupante quando ci si imbatte in una donna che dichiara risolutamente:
«Io le femministe non le sopporto!»

Ora, non voglio certo dire che le motivazioni per le quali una donna possa
dire quella cosa siano sempre le stesse. Ci sono moltissime donne che hanno
un rapporto equilibrato e autonomo con la propria identità, e che proprio
per questo non si riconoscono in certi eccessi del femminismo: queste sono
certamente un toccasana per la sopravvivenza dei poveri maschi.
Tuttavia in mezzo a costoro si celano interi eserciti di "nostalgiche della
gendarmeria", quelle che mentre prendono risolutamente le distanze dalle
femministe stanno pensando:
«Ma guarda un po' queste cretine delle femministe: per secoli e millenni
abbiamo esercitato un potere passivo assoluto, avendo a disposizione
tutta una artiglieria fatta di ricatti morali, di sguardi severi e
silenziosi di disapprovazione e di delusione, frammisti a rari sprazzi di
civetteria incoraggiante e a qualche risatina divertita; e tutto questo
bastava per avere questi bambinoni legati a un dito, disposti a fare
qualunque cosa pur di non deluderci e di ottenere la nostra ammirazione;
mentre ora queste cretine hanno combinato tutto 'sto casino per avere
il "privilegio" di andare a lavorare tutti i giorni e pagare la propria metà
della cena al ristorante!»

Ecco, non so voi, ma a me queste sembrano molto più "pericolose" delle
femministe.
--
Saluti.
D.
quivis
2008-01-05 23:40:57 UTC
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Post by Davide Pioggia
«Ma guarda un po' queste cretine delle femministe: per secoli e millenni
abbiamo esercitato un potere passivo assoluto, avendo a disposizione
tutta una artiglieria fatta di ricatti morali, di sguardi severi e
silenziosi di disapprovazione e di delusione, frammisti a rari sprazzi di
civetteria incoraggiante e a qualche risatina divertita; e tutto questo
bastava per avere questi bambinoni legati a un dito, disposti a fare
qualunque cosa pur di non deluderci e di ottenere la nostra ammirazione;
mentre ora queste cretine hanno combinato tutto 'sto casino per avere
il "privilegio" di andare a lavorare tutti i giorni e pagare la propria metà
della cena al ristorante!»
Ecco, non so voi, ma a me queste sembrano molto più "pericolose" delle
femministe.
Beh, di fronte a frasi del genere:

«Il mutuo, che pago. Gli alimenti alla moglie. Soldi per i figli.
Assicurazione e bollo dell'auto, che ho lasciato a lei. Un monolocale per
me, era di 740 euro. E poi mi chiedi perché son finito qui»,

Mi viene da darti ragione ... anche se con molta ''circospezione''.

Però è un po' come lamentarsi dei politici:

purtroppo essi sono una nostra ''espressione'' come pure le femministe e
come pure le donne cui ti riferisci [ma anche quelle a cui non ti
riferisci].

E viene da chiedersi:

siamo noi che produciamo cultura o è la cultura che produce noi ???

Ciao,
quivis.
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ***@newsland.it
BaT@_-
2008-01-06 14:04:51 UTC
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"quivis" <***@libero.it> ha scritto nel messaggio news:flp4i9$sdm$***@news.newsland.it...

[cut]
Post by quivis
siamo noi che produciamo cultura o è la cultura che produce noi ???
Dipende dal singolo individuo.

Nella massa probabilmente si può dire che la cultura produce gli
individui...

Però ci sono individui che li creano i "modus"; subendone il meno possibile.
E non parlo di semplici anticonformisti: è troppo facile esserlo o
apparirlo: è un modus anche quello.



Cia'!
Massimo Soricetti
2008-01-06 02:20:39 UTC
Permalink
Post by Davide Pioggia
Ad esempio una cultura che è in grado di produrre una certa percentuale
di valorosi guerrieri pronti anche al sacrificio estremo pur di difendere la
propria comunità, è una cultura che è destinata comunque ad imporsi su
un'altra cultura che - pur essendo più raffinata - produce una massa di
individui nessuno dei quali è disposto a sacrificarsi in nome della propria
identità collettiva. D'altra parte il fatto che la prima cultura richieda il
sacrificio di una certa percentuale della popolazione maschile, non ne
riduce più di tanto le risorse, visto che da un punto di vista biologico ciò
di cui c'è "scarsità" sono le femmine fecondabili.
Bisogna intendersi bene, Davide, sul tipo di cultura di cui parli.
Una cultura contadina come erano tutte fino a due secoli fa ha *bisogno*
di braccia forti, perchè la quantità di beni prodotti è proporzionale al
lavoro fatto: e qui si parla di lavoro "duro", tipo falciare, zappare,
segare tronchi e spaccare pietre... pur con tutta la buona volontà una
donna non può competere in queste attività con un uomo, dotato nelle
braccia e nelle mani di una forza (e quindi di una produttività) quasi
doppia. A parte questo, nella coppia di una volta il lavoro era duro per
tutti e due: lavare i piatti e i panni, quando si faceva ancora a mano,
era mica roba da ridere. E stirare coi ferri da stiro a carbonella :-)
La perdita di braccia maschili era comunque una perdita di ricchezza
netta per la società. Se non sei convinto ricordati che i contadini più
figli facevano meglio era, e se erano maschi meglio ancora.

Adesso (ma solo adesso) le macchine hanno tolto al lavoro questa
componente di fatica fisica. Adesso una casalinga fa la lavatrice e la
lavastoviglie, rifà i letti, passa l'aspirapolvere e in tre orette ha
finito la giornata. Mettiamoci un'altra ora per cucinare, và.

Il marito va in fabbrica, si mette la tuta e bada a che le macchine
lavorino bene e non si fermino mai, tira leve e preme pulsanti, carica e
scarica con i muletti o le pallettatrici. Male che vada ci sono i
carrelli. L'unico mestiere che ha ancora qualcosa della durezza della
vita di una volta è quello del muratore, ma anche qui le macchine hanno
comunque sostituito parecchio i muscoli.

In questo contesto, la perdita di uomini non è un problema: le donne
*adesso* li possono sostituire senza perdite di produttività. Una volta
non era così.
Post by Davide Pioggia
Invece il secondo aspetto non è altrettanto chiaro. Infatti come è possibile
che uno tragga delle gratificazioni assumendo un comportamente che va più
a vantaggio della comunità che di sé stesso?
Ci si identifica nei valori. "Chi sei tu?" "Io sono l'uomo che crede in
questo e questo". E' un modo perfettamente plausibile di descrivere se
stessi.
Post by Davide Pioggia
la definizione della identità e le richieste imposte per accedere alle
gratificazioni sociali. Ebbene, fino a quando questi due aspetti si
restano coordinati una cultura è capace di auto-alimentarsi mantenendosi
in una condizione di equilibrio stabile. Infatti anche quando le rischieste
sociali (da parte dei genitori, dei consorti, dei figli, o della comunità in
genere) si fanno progressivamente più pressanti, c'è comunque una forte
educazione ricevuta che vieta o inibisce qualunque rivendicazione
individualistica.
Vero, ma questo accade in genere perchè le risorse a disposizione
(spazio, cibo, ricchezza) si riducono. Credo proprio che una società
"ricca" allenta sempre i propri controlli sociali, perchè "non serve
più" soffrire (e far soffrire) tanto, e più è ricca meno controlla
socialmente i propri membri.

Se poi si dovesse verificare una grave crisi (carestia, depressione
economica, iperinflazione) credo anche che la riprovazione della
comunità per chi "sgarra" cresca notevolmente. Sarei molto, ma MOLTO
curioso di sapere com'è il clima sociale a Buenos Aires, adesso che
l'argentina ha subito un tracollo economico che ha costretto moltissimi
argentini a fare due lavori per campare, e confrontarlo con quello che
c'era prima della crisi.
Post by Davide Pioggia
La "macchina da guerra" potrebbe dunque continuare a funzionare benissimo,
se non fosse che nel frattempo si è incrinato il primo pilastro di questo
sistema, quello della identità. Infatti lo sviluppo di un certo tipo di
economia ha portato le famiglie a urbanizzarsi e a diventare sempre più
piccole, mentre la produzione è andata progressivamente spostandosi verso
il terziario, anche quello più avanzato. Così oggi l'individuo che
a) vive in una famglia di pochi componenti;
b) non ha bisogno dell'aiuto dei figli o dei genitori per svolgere il
proprio lavoro (ma anzi da quel punto di vista sia gli uni sia gli altri
gli sono per lo più di peso)
c) per poter fare il proprio lavoro con profitto ha dovuto intraprendere
una lunga formazione culturale, indipendente da quella ricevuta in
famiglia, e questo percorso lo ha reso molto più consapevole della
propria individualità.
Più che lo sviluppo di "una certa economia" io direi lo sviluppo e
basta. Il problema di come produrre cibo in quantità che bastino per
tutti è stato risolto e l'occupazione nell'agricoltura è calata, perchè
c'era da risolvere il problema di come produrre beni industriali in
quantità per tutti. Abbiamo risolto anche questo, ora c'è da risolvere
il problema di creare servizi in quantità per tutti; quindi
l'occupazione nell'industria è calata ed è salita quella nel settore
terziario... PREVEDO con la mia infallibile onniscienza che il prossimo
problema che la società affronterà sarà quello di rendere felici tutti,
per cui fra qualche anno ci sarà una riduzione di occupazione anche nel
terziario e un boom di posti di lavoro scoperti per psichiatri,
psicanalisti, psicoterapeuti :-)

Dici che gli individui di oggi, colti e consapevoli, non sono disposti
ecc. ecc... questo è vero solo in parte. E' vero che non sono disposti a
sopportare di vivere da sfruttati. Ma sarebbero disposti, secondo me, a
dare in cambio del riconoscimento di quello che danno. Perchè alla fine
dare si deve, se si vogliono avere rapporti con gli altri... il motivo
per cui gli individui di cui parli "non vogliono dare" non è forse che
gli altri prendono senza dare loro niente in cambio? Basterebbe, perchè
le cose funzionassero di nuovo, la semplice buona educazione e l'onestà
di dire "mi hai dato questo che mi serviva, ecco io lo riconosco, e
riconosco di avere con te un debito per quello che mi hai dato, e quel
debito lo salderò se e quando a te servirà". Si chiama *riconoscenza*,
non senza ragione...

IMHO il problema alla radice di tutto, più che i tempi che corrono
(corrono da 2000 anni: "o tempora o mores" chi lo disse???) è solo
questo: viviamo in una società che *non è riconoscente* ai propri
membri. Viviamo in mezzo a persone che non riconoscono i nostri meriti,
i nostri sforzi. La nostra fatica di essere "soci" della società.
Post by Davide Pioggia
va a chiedere a questo amico per quale ragione egli si comporti in questo
modo, si sente rispondere che ogni volta che una donna sorride ammirata o
invitante di fronte a qualche tua impresa o a qualche tua scelta, vuol dire
che ti trovi in grande pericolo, e che hai appena fatto qualcosa per
rovinarti la vita.
Condivido il suo atteggiamento. La prima reazione che ho a "quel certo
sorriso" di una donna è la diffidenza, e una certa sensazione di "oh,
no, di nuovo"... soprattutto se la donna in questione è il tipo della
"signora perbene", la massima espressione del gendarme sociale di cui
parli. A meno che non sia già convenientemente sposata, nel qual caso è
diverso :-)
Post by Davide Pioggia
«Fare ciò che vuole lei è un modo per consentire alla società di succhiarmi
il sangue. Nel momento in cui ti rendi conto di essere diventato appetibile
per una donna, vuol dire che il sistema è lì con l'acquolina in bocca
pronto a divorarti».
Oddio... il tuo amico non esagera, ma sbaglia a prendersela con le donne
per questo. Se non sono le donne, sarebbe il padrone o il presidente, o
il conte o il vescovo... insomma vivendo in una società è inevitabile
avere a che fare con chi ha bisogno di te e "ti vuole". Basta stare in
campana... e questo vale anche per le donne.

Come giustamente dici, le femministe sbagliano a prendersela con "il
maschio". Si tratta solo del bersaglio più visibile di qualcosa che è
inevitabile e che può distruggerti, se glielo permetti, se non poni un
limite oltre il quale il prezzo che gli fai pagare è più di quello che
ricava da te. Il vero punto è "la società mi chiede questo, questo,
questo, questo... : io cosa posso dare alla società, e quanto gliene
posso dare?" (quello che la società dà a te si considera qui ininfluente
ai fini della domanda, posta dall'homo economicus che è in noi :-)

C'era uno spot in TV tempo fa che rendeva esattamente l'idea che cerco
di esprimere, diceva "I tuoi genitori ti vorrebbero così... il tuo capo
ti vorrebbe così... la tua fidanzata ti vorrebbe così..." ecc. ecc. per
concludere che il prodotto reclamizzato ti accetta come sei e non ti
chiede niente.
Post by Davide Pioggia
bastava per avere questi bambinoni legati a un dito, disposti a fare
qualunque cosa pur di non deluderci e di ottenere la nostra ammirazione;
mentre ora queste cretine hanno combinato tutto 'sto casino per avere
il "privilegio" di andare a lavorare tutti i giorni e pagare la propria
metà della cena al ristorante!»
Ecco, non so voi, ma a me queste sembrano molto più "pericolose" delle
femministe.
Ecco, non so voi, ma a me con queste viene perfettamente naturale fare
il bastardo... e divertendomi, perfino.
Non è pericoloso il pericolo contro cui si è preparati, molto più
pericoloso è quello di cui si è ignari. Il tuo amico non sarà mai preda
di una di queste, ma forse resterà intrappolato dalla solitudine.
Heinz
2008-01-06 10:24:29 UTC
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Post by Davide Pioggia
Ecco, dicevo, non so voi, ma fra il plotone di esecuzione della
polizia militare e le parenti strette che ci tengono a fare bella figura con
le amiche sulla mia pelle, io proprio non saprei cosa scegliere. E comunque
credo che preferirei di gran lunga affrontare le spade dei legionari romani
che le lingue delle suddette parenti strette, per cui non dobbiamo stupirci
più di tanto che i Germani fossero tanto valorosi in guerra. Sfido io.
Credo che invece per molti "arruolandi" di oggi il plotone di esecuzione
sarebbe necessario per convincerli ad affrontare il fuoco nemico,
perché la vita d'oggi consente a molti di vivere con sufficiente
sostenibilità anche in condizioni di marcata riprovazione sociale, insomma
siamo un po' tutti abituati a convivere con gradi più o meno marcati di
discredito relazionale e probabilmente non ci lasceremmo convincere neppure
se percepissimo che alla fine della guerra la situazione potrebbe essere ben
diversa, tale da non consentirci più di vivere da disonorati.
Personalmente, io mi sono trovato a fare un simile percorso, per quanto solo
teorico, proprio negli ultimi anni, e con mia grande sorpresa da
individualista imbelle sono diventato un potenziale guerriero pronto al
sacrificio... Però, appunto, per affrontare il pericolo di morte, che
comunque non è mai sicurissimo e questo può essere un incentivo non
trascurabile (qualcuno dei soldati che escono dalla trincea può essere
fortunato e superare il fuoco nemico e salvarsi in qualche modo; mio nonno
ebbe un'esperienza simile non esattamente in trincea, ma raccontò di aver
combattuto volutamente con scarsa attenzione a coprirsi dalle pallottole che
gli sibilavano a pochi centimetri, proprio per una razionale scelta di
fatalismo... e alla fine ne uscì illeso, per poi morire super-depresso e
alcolizzato 40 anni dopo la fine della guerra^__^)
Post by Davide Pioggia
Ad esempio una cultura che è in grado di produrre una certa percentuale
di valorosi guerrieri pronti anche al sacrificio estremo pur di difendere la
propria comunità, è una cultura che è destinata comunque ad imporsi su
un'altra cultura che - pur essendo più raffinata - produce una massa di
individui nessuno dei quali è disposto a sacrificarsi in nome della propria
identità collettiva.
....Quindi le frange di kamikaze islamici con loro famiglie annesse sono
destinate ad imporsi sul resto del mondo musulmano e poi sul mondo intero?
Più pronti di loro al sacrificio estremo, e prolifici anche in nome del loro
sistema culturale da perpetuare non ne vedo. Tutto l'occidente, ma anche
l'oriente e il sud ancora prolifico ma un pochino più individualista
verranno pian piano soppiantati :-S
Post by Davide Pioggia
Il primo dei due aspetti che ho messo in evidenza qui sopra - quello
della imposizione di una identità collettiva a scapito di una identità
individuale - è un meccanismo che sicuramente merita di essere indagato,
ma che di per sé è piuttosto chiaro e noto. Tradizionalmente esso si
imponeva educando gli individui a subordinarsi alla triade
Dio-Patria-Famiglia.
Oggigiorno però credo che questo meccanismo abbia trovato anche altri
termini di senso e di scopo, a parte la classica triade
Dio-Patria-Famiglia...
Cioè, credo che molti volontari d'oggi che rischiano la vita ogni giorno nei
territori di guerra per aiutare sfollati e bombardati siano spinti da un
senso di appartenenza più universale, che riguarda l'umanità intera.
D'altronde, la triade tradizionale è entrata in crisi anche perché
oggigiorno si sanno molte più magagne, nei dettagli in tutta la loro
gravità, di quelle tre istituzioni: ad esempio, io italianissimo
teoricamente potrei andare in guerra e combattere fino a dare la vita per la
salvaguardia di una nazione, ma non certo per l'Italia e tantomeno per
questa Italia. ;-)
Post by Davide Pioggia
Così non ci stupiamo che questo individuo non possa più accontentarsi
di sacrificarsi tutta la vita per far crescere e sistemare i figli, per
piantare alberi che non vedrà cresciuti e per posare prime pietre di edifici
che non vedrà ultimati, né sarà disposto ad immolarsi a qualche causa
collettiva in nome di una posterità che egli non percepisce come coincidente
con sé stesso, con la propria identità. Coloro che sono rimasti più legati
alla cultura tradizionale percepiscono tutto ciò che come l'avvento
dell'"egoismo", dell'"individualismo", del "nichilismo", e così via con i
complimenti. Ma a prescindere dalle valutazioni moralistiche, è indubbio che
è stata proprio questa l'incrinatura che ha rotto quella potente macchina da
guerra: l'individuo non trova più delle gratificazioni legate alla identità
collettiva, perché l'identità si è trasformata in una identità individuale.
Anche qui, dubito che la causa di ciò che chiamerei "rifiuto
dell'alienazione", per così dire, sia soltanto la perdita dell'identità
collettiva, forse c'è qualcosa di più...
Ad esempio, se io decidessi di scrivere e tentare di pubblicare un libro con
lo scopo/speranza di dare un importante messaggio all'umanità, non lo farei
per una gratificazione strettamente legata alla mia identità individuale,
cioè non lo farei per trarne prestigio o soldi o anche soltanto semplice
soddisfazione, ma proprio per uno scopo che affonda il suo senso nell'ambito
collettivo; così come, se magari invece ci rinuncio, potrebbe dipendere
anche soltanto dal prevedere che quel messaggio non verrebbe recepito
correttamente o non cambierebbe la storia... Dopotutto, persino i
best-seller più letti e osannati nel mondo, come i grandi romanzi classici o
persino quelli che hanno prodotto i film più importanti e visti nel mondo
come "Il signore degli anelli"... chi può dire se e quanto abbiano
contribuito a influenzare la storia "che conta", e via dicendo? O persino i
libri che hanno fama proprio di aver cambiato la vita dei propri lettori per
riscontro diffuso di dichiarazioni, tra cui si potrebbe citare "La profezia
di Celestino" o persino in Italia "Va' dove ti porta il cuore", è così
difficile e controverso stabilire se sia vero... e poi se lo hanno fatto, in
meglio o no, ovvio! :-)
Post by Davide Pioggia
ogni volta che una donna sorride ammirata o
invitante di fronte a qualche tua impresa o a qualche tua scelta, vuol dire
che ti trovi in grande pericolo, e che hai appena fatto qualcosa per
rovinarti la vita.
Questo è uno spunto argutissimo, spero di non dimenticarlo mai e ti
ringrazio di averlo postato... In verità credo che non parta soltanto dalle
donne, ma anche dalla società in generale: è il fascino del moderno eroismo,
quello della gente che finisce uccisa come Falcone e Borsellino, o più in
generale e a vari livelli nei protagonisti delle fiction televisive.
Quasi ogni eroe principale delle fiction è un personaggio che compie scelte
molto coraggiose, il che comporta avversità e sofferenze... il guaio è che
nelle fiction la vicenda finisce poi per dargli sostanzialmente ragione,
perlomeno nelle cose importanti, insomma la rovina della loro vita è solo
temporanea e porta quasi sempre ad una rinascita che vale ancora più la
pena, mentre nella realtà ciò accade ben più raramente... Però è anche vero
che nella realtà il bene non si realizza anche perché la recita di quelle
parti spesso non ci riesce bene, non troviamo esattamente le parole giuste
per sbloccare i nostri interlocutori dalle loro fasi di caduta, insomma
nella realtà è difficile dire quando la scelta di rovinarsi la vita può
essere un buon investimento. :-D
Post by Davide Pioggia
Ad esempio tempo fa frequentava da un po' una ragazza, quando gli è capitata
l'opportunità di intraprendere una certa carriera da professionista. Ebbene,
quando si è accorto che la ragazza che stava frequentando sperava
ardentemente che egli facesse tutto il possibile per intraprendere quella
carriera, egli l'ha immediatamente rifiutata, dicendo che se avesse compiuto
quella scelta la sua vita sarebbe stata segnata: avrebbe dovuto lavorare
dodici ore al giorno solo perché la moglie potesse presentarsi nella buona
società come moglie del dottore tal dei tali, staccare un assegno dietro
l'altro per mandare la moglie e i figli a fare la settimana bianca in
montagna e poi quella azzurra al mare, e magari dopo qualche anno la moglie
si sarebbe presentata da lui rimproverandolo che da anni ormai non faceva
altro che pensare al lavoro, che era diventato sempre più assente o
distante, e confessandogli che nel frattempo lei aveva conosciuto un uomo
che le aveva fatto battere il cuore dopo tanto tempo, che lei si sentiva
ancora troppo giovane per rinunciare all'amore, e che comunque non avrebbe
accettato di essere punita per questo, perché gli aveva pur dato i migliori
anni della sua vita, per cui voleva continuare a far la vita di prima;
il che in soldoni sarebbe stato ben più della metà di quello che egli
avrebbe guadagnato in tutta la sua vita.
[...]
«Fare ciò che vuole lei è un modo per consentire alla società di succhiarmi
il sangue. Nel momento in cui ti rendi conto di essere diventato appetibile
per una donna, vuol dire che il sistema è lì con l'acquolina in bocca pronto
a divorarti».
Qui però il discorso del tuo amico è un po' troppo tecnocratico, cioè
identifica un po' troppo le aspettative delle persone con le richieste del
sistema, d'altronde è normale in una realtà schizofrenica e per capirlo
basta riferire il tutto a un qualsiasi moderno telefilm prosociale...
La fidanzata pronta ad ammirare l'uomo in procinto d'intraprendere una
carriera da stakanovista oggigiorno sarebbe sufficientemente matura da
capire subito che quel lavoro è una pessima base per un progetto di famiglia
così come lo descrive, cioè la moglie-mamma coi figli da portare in
settimana bianca e che poi si accorge di essere trascurata, così la sua
ammirazione stabilirebbe un altro tipo di relazione... quello che infatti
oggi il sistema chiede, cioè non le famigliole di buona società che ormai
esistono soltanto negli spot pubblicitari.
Post by Davide Pioggia
non è facile avanzargli delle obiezioni quando quasi ogni giorno si leggono
http://tinyurl.com/2jm46e
Anche questo fenomeno deriva dalla schizofrenia che più volte abbiamo
accennato in altri threads... Io, provando ad immedesimarmi nei panni di un
coniuge economicamente più debole, per quanto astio potrei aver sviluppato
nei confronti del coniugato non arriverei mai a gettarlo sul lastrico, io
resto letteralmente allibito di come mai queste ex-mogli non vengano
emarginate a piè pari da ogni parente o amica, io se avessi un'amica così la
giudicherei un mostro e le farei la guerra (e io sono femminista!!), per
quanto possibile.
Post by Davide Pioggia
Il grosso errore che io attribuisco a una buona parte del movimento
femminista è aver indirizzato la loro rabbia verso il "maschio", con la
convinzione che tutta la violenza scaricata sull'individuo dalla società
tradizionale fosse imposta e voluta dal "patriarca fallocrate e
maschilista", e facendo finta di non vedere che l'identità di genere
maschile è fragilissima, molto più fragile di quanto le stesse donne siano
disposte ad ammettere (perché a volte è più facile pensare di vivere accanto
ad un terribile stronzo che ad uno sfigato insicuro). Così anziché fare un
lavoro su sé stesse per la conquista della autonomia e della indipendenza
psicologica, molte si sono avventate a testa bassa a progettare forme più o
meno simboliche di castrazione sulla pubblica piazza, con tanto di pretesa
autocritica e di pentimento per essere portatori insani di pisello.
Questo può essere vero, ma devi tenere conto che l'identità maschile
fallocratica, per quanto fragilissima, fa di tutto per attirarsi la
castrazione, perché è molto vanesia e comunque molto dannosa per il mondo
esterno. Dubito infatti che castrazione o distruzioni siano attuate contro
chi davvero non ha quell'identità, non la ostenta, non la pratica... Semmai
l'errore, non delle femministe ma proprio delle femmine, è che ancora
quell'identità inizialmente la cercano e la bramano, visto che dalla mia
esperienza potrei sospettare di essere stato sempre "ignorato" da loro
proprio per la mancanza di quell'identità, fortunatamente a me la cosa
specifica importa assai poco ma intanto allora dico che per ora ben gli sta
agli uni e alle altre ;-)
Post by Davide Pioggia
Tuttavia in mezzo a costoro si celano interi eserciti di "nostalgiche della
gendarmeria", quelle che mentre prendono risolutamente le distanze dalle
«Ma guarda un po' queste cretine delle femministe: per secoli e millenni
abbiamo esercitato un potere passivo assoluto, avendo a disposizione
tutta una artiglieria fatta di ricatti morali, di sguardi severi e
silenziosi di disapprovazione e di delusione, frammisti a rari sprazzi di
civetteria incoraggiante e a qualche risatina divertita; e tutto questo
bastava per avere questi bambinoni legati a un dito, disposti a fare
qualunque cosa pur di non deluderci e di ottenere la nostra ammirazione;
mentre ora queste cretine hanno combinato tutto 'sto casino per avere
il "privilegio" di andare a lavorare tutti i giorni e pagare la propria metà
della cena al ristorante!»
Ecco, non so voi, ma a me queste sembrano molto più "pericolose" delle
femministe.
D'accordissimo: sono le anti-femministe.

HEINZ
elledi
2008-01-06 16:49:29 UTC
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Post by Davide Pioggia
la storia ha visto l'espansione
progressiva dei popoli di lingua e di cultura germanica,
..
Post by Davide Pioggia
Gli storici da tempo dibattono su quali siano state le
caratteristiche di quella cultura che abbiano reso possibile una
tale straordinaria espansione.
(ci sono studi che attribuiscono la cosa alle condizioni climatiche
ma forse ci si arriva anche col buon senso: se per mesi sei
costretto a stare in casa perchè fuori c'è la neve e la tormenta i
libri, il pensiero, l'organizzazione diventano modi di passare il
tempo. L'efficienza che ottieni fa da volano.
Ma poi c'è che la famiglia è: 1. un'azienda 2.con ruoli
maschio-femmina molto meno definiti.
D'altronde non c'è la Chiesa a dire come essere, c'è il
luteranesimo-calvinismo e la sua concezione del lavoro=premio e non
lavoro=fatica...lungo discorso che facemmo 4-5 anni fa :-))
Post by Davide Pioggia
Tacito ci racconta che le donne dei Germani seguivano
le battaglie dei loro uomini collocandosi in una posizione che
permettesse loro di vedere lo scontro da vicino, e da lì incitavano
i loro congiunti affinché si mostrassero valorosi e non temessero
alcun pericolo pur di difendere la propria famiglia e il proprio
villeggio dai nemici.
Più recentemente, durante la Grande Guerra, se qualcuno si
rifiutava di uscire dalla trincea per andare incontro al piombo che
veniva generosamente elargito dalle mitragliatrici nemiche,
interveniva prontamente la polizia militare a fucilare sul campo
coloro che avevano disubbidito agli ordini, oppure a decimare i
battaglioni che si erano mostrati poco coraggiosi.
Ora non so voi, ma io non saprei cosa scegliere fra avere alle
spalle la polizia militare che mi fucila se non mi scaravento
contro le mitragliatrici nemiche, o avere la suocera, la mamma, la
moglie, e magari pure la figlia, che se non mi comporto
valorosamente cominciano a strillare come aquile che sono il
disonore della famiglia
perlamiseria, diciamo che l'hai presa larga. :-)
diciamo che mio nonno stava fra quelli che fucilavano sul campo.
Diciamo che al secondo giorno si è nascosto e dopo 4gg finì la
guerra. Forse non aveva una donna alle spalle che gli diceva "Bobi
attacca!".
Diciamo anche che devi esser di cattivo umore per metter insieme
famiglia e fucili. :-)
Post by Davide Pioggia
ogni civiltà per potersi conservare nella storia ha
bisogno di trovare il modo di spremere il più possibile le risorse
fisiche e mentali degli individui, al fine di produrre nuove
generazioni, crescerle, proteggerle, educarle a quella cultura,
eccetera.
...
Post by Davide Pioggia
Ci vogliono anche donne disposte a
sgobbare dalla mattina alla sera per crescere i figli, uomini
adulti o anziani disposti a piantare alberi che non vedranno mai
cresciuti, o a posare la prima pietra di edifici che non vedranno
mai ultimati, eccetera. Affinché tutto ciò sia possibile, la
1) spingendolo a rinunciare alla sua identità individuale per
abbracciare una identità collettiva,
...

Ok ma forse ti sei perso un passaggio generazionale. Magari più di
uno. IMHO questo era vero ieri, oggi rinunci all'identità e basta,
collettiva o individuale che sia.
Post by Davide Pioggia
2) mettendolo in condizione di non poter ottenere certe
gratificazioni se non assumendo un comportamento che vada a
vantaggio della comunità, anche quando vada a scapito del proprio
interesse individuale.
Senti l'altro giorno mi è stato chiaro quale sia il "vantaggio della
comunità". Incontro un tizio 26-28 anni, mediatore immobiliare o
finanziario, mica ho capito. Scopo nella vita "fare soldi". Nessun
altro interesse, affettività, obiettivo che non sia finalizzato a
questo e facendo gran leva sull'immagine. Anche la donna rientrava
in questo. O velina-che-mi-dà-luce o non c'è trippa per gatti e
dettomi paro-paro.
Chi guadagna in questo? La collettività intesa come banche & mercati,
cosa che non mi pare corrisponda a ciò che hai in mente.
(oh, per contro esistono anche "robe" così al femminile eh!)

[megacuttone per venire al punto]
Post by Davide Pioggia
«Fare ciò che vuole lei è un modo per consentire alla società di
succhiarmi il sangue. Nel momento in cui ti rendi conto di essere
diventato appetibile per una donna, vuol dire che il sistema è lì
con l'acquolina in bocca pronto a divorarti».
Secondo me hai fatto un giro lungo per un' affettuosa coltellata :-)
E' come dire "io di mio sarei sano, è lei che mi travia" :-prr)
Comunque se lì il divoramento è su antichi schemi (ecchep..'sta donna
che "mi mangia!"quando dovrei essere io ad essere allattato ;-)) non
è che rifiutandola non si è divorati anzi, un orco peggiore: chi
sono io? un bamboccione? un velino? un gay? un...? e la lista
dei "fuori schema" è lunga.
Ma così deve essere: non integrati ma disintegrati. Più sei
disintegrato più stai a disagio e cerchi di sopperire col
cappottino-telefonino-cachemirino. A quel punto sei (o cercano di
farti essere) dipendente dagli oggetti.
Poi vai a scaricarlo sugli altri e agire il controllo sociale non sul
ruolo ma sull'apparire. Un buon volano economico, spreme la gente
all'ultino sangue.

Anni fa scrissi un libro come ghostwriter (nientedecchè, un libro
scolastico): vi si rappresentava la relazione fra due individui con
due cerchi intersecantisi. Ognuno aveva uno spazio proprio e c'era
un' area di mezzo che era l'area comune. Se l'area comune diventava
troppo grande o i due cerchi addirittura si sovrapponevano era
chiaro che i due "si mangiavano". Oggi si assiste alla sparizione
dell' area comune in senso opposto: i due cerchi rischiano di non
essere neppure tangenti ma di avere un' area di mezzo dove le cose
cadono nel vuoto e ognuno assiste all' altro ma non l'assiste.
Post by Davide Pioggia
http://tinyurl.com/2jm46e
Te la vendono deformata perchè ci sono anche tantissime donne in
quelle condizioni. Il dramma lì è un altro: che chi di dovere
continui a stare con la testa sotto la sabbia. Lì sì ci
vorrebbero "i gendarmi che li passan per le armi". Mi chiedo solo se
al/per il redde rationem ci saranno le .alle (massì possiamo vederle
anche come l' estensione di un file :-))
Post by Davide Pioggia
Tutto ciò ovviamente può essere perfettamente ribaltato dal punto
di vista femminile.
...
Post by Davide Pioggia
L'impressione che traggo da tutto ciò è che abbiamo sulle spalle
dei potenti condizionamenti storici che ci impongono dei
pesantissimi giochi di ruolo in cui ognuno fa da "carceriere" (o
per lo meno da "gendarme") alla individualità dell'altro.
Boh Davide...c'è un post di Laila sotto dove dice che "una persona
sta facendo di tutto per convicermi che sono come mi sta giudicando"
Non credo che avrò tempo di rispondere ma ci pensavo fra me e me e
dicevo: "ma perchè l'opinione dell'altro conta? se io (io generico)
so chi sono se mi loda non m'importa perchè lo so anch'io che son
bravo/a, se mi denigra non mi importa perchè so io cosa valgo"
Insomma l'altro in qualche modo lo eleggiamo noi a carceriere.
E se lo eleggiamo è inutile star lì a rimbambirsi di "lui ha detto e
allora e forse", il gioco dovrebbe diventare "caccia al tesoro":
dove sta l'utile, a chi serve e dov'è l' uscita dal labirinto? :-)
Post by Davide Pioggia
Il grosso errore che io attribuisco a una buona parte del movimento
femminista è aver indirizzato la loro rabbia verso il "maschio",
con la convinzione che tutta la violenza scaricata sull'individuo
dalla società tradizionale fosse imposta e voluta dal "patriarca
fallocrate e maschilista",
No dear, in quegli anni avevano ragione(folklore a parte), quello che
tu dici, fragilità & co appartiene ad anni successivi ed è dovuto
allo spiazzamento. La perdita di privilegi è difficile da accettare.
Anche la condivisione.
Quindi oggi chi non accetta di ridefinirsi/ritrovarsi rischia per
reazione di andare ad appartenere allo stuolo dei picchiatori. Sai
che in Italia la causa di morte femminile per omicidio è diventata
maggiore di quella per incidenti in casa?
Mi dirai che son state loro ad armare la mano del maschio?
In un certo senso sarebbe vero: se sopportavano, magari uno stupro,
non sarebbe successo nulla. :-P

Ti racconto una cosa di anni fa. Bologna, inverno, Università,
seminari che finivano alle 19 di sera. Dovevo tornare a casa da
Zamboni allo Sterlino a piedi facendomi un bel pezzo di viali
con le signorine.
Dico all' allora compagno che finiva alle 18-18.30 in Belmeloro
(girato l'angolo): "mi aspetteresti che torniamo a casa in macchina
assieme? di notte trovo sempre per strada qualcuno che mi dà
fastidio". Relpy: "stai a casa che non ti succede niente".
Ma un sano vaffa ce lo vogliamo mettere?!!?

O ti racconto che in Sardegna, anni 80-90 in ferramenta non mi
servivano perchè ero una donna? E quando mi son messa a fare l'orto?
Scandalo! Chi semina è l'uomo. E che mi rompevano le scatole quando
ero sola perchè se è sola vuol dire che è facile? Ma dico io...'ste
robe avevan da finire con le buone o le brutte.

E oggi c'è la nuova versione, una per tutte: non so se a Reggio o
dove l'ennesimo extracom. ha stuprato una donna ma il giornale
locale non vuol pubblicare la notizia per non rovinare gli
equilibri. Come dici? Serve sempre un ratto di Sabine per integrare
due comunità? Ah ecco
Post by Davide Pioggia
Della serie: ognuno ridefinisca sé stesso come più gli aggrada e
senza fare processi staliniani.
Ohibèn!
Ma temo si mescolino dei campi: uno è quello in cui le donne per
prendere coscienza evidenziano delle situazioni o fanno delle
rivendicazioni, un altro quello in cui l'uomo si vive attaccato da
queste "rivelazioni", un altro ancora è quello in cui alcune donne
effettivamente attaccano gratuitamente. Gli ultimi due sono da
psi :-)
Post by Davide Pioggia
A me non sembrano tali. In fondo non ci vuole molto a difendersi
dalle femministe, e a volte non è nemmeno necessario. Molte infatti
ti pestano i piedi per sbaglio mentre stanno girando attorno a sé
stesse, e in quel caso non vale la pena di scatenare una guerra.
Altre invece vorrebbero pestarti i piedi di proposito, ma quelle
basta ignorarle, oppure - se esagerano - prenderle bonariamente per
i fondelli. Ma a parte questi inconvenienti - che si evitano
semplicemente stando un poco svegli - per il resto bisogna dire che
le femministe sono anche delle sante donne che - benché fra mille
oscillazioni, contraddizioni e conflitti - stanno faticosamente
rinunciando al loro ruolo di "gendarmi della società".
Stiamo probabilmente dicendo la stessa cosa ma io diffido mooolto di
un uomo che difende la donna. Conflitto di interessi ;-)))
Post by Davide Pioggia
«Ma guarda un po' queste cretine delle
femministe: per secoli e millenni abbiamo esercitato un potere
passivo assoluto, avendo a disposizione tutta una artiglieria fatta
di ricatti morali, di sguardi severi e silenziosi di
disapprovazione e di delusione, frammisti a rari sprazzi di
civetteria incoraggiante e a qualche risatina divertita; e tutto
questo bastava per avere questi bambinoni legati a un dito,
disposti a fare qualunque cosa pur di non deluderci e di ottenere
la nostra ammirazione; mentre ora queste cretine hanno combinato
tutto 'sto casino per avere il "privilegio" di andare a lavorare
tutti i giorni e pagare la propria metà della cena al ristorante!»
miii stavo a casa dei parenti a Crevalcore quando il prete del paese
mi fece proprio questo discorso!! :-D Comunque non ci sono gli
estremi Davide: una che volesse tornare indietro a quel mondo deve
prima trovarselo bello ricco e poi farci anche dei figli perchè solo
così ha garanzia di casa (ma non di assegni assolti)e mentre lei
tira su i figli, lui può anche decidere che una vita sull' isola di
Itamaraca gli si confà di più. (e in certi casi gli conviene ma qui
è da it.diritto)

se non mi rispondi son contenta visto che poi dovrei interagire con
te e ciò altro da fare

s
p
o
i
l
e
r

come ti fa sentire? :-P
--
Ciao
elledi
Davide Pioggia
2008-01-07 14:34:32 UTC
Permalink
Post by elledi
Senti l'altro giorno mi è stato chiaro quale sia il "vantaggio della
comunità". Incontro un tizio 26-28 anni, mediatore immobiliare o
finanziario, mica ho capito. Scopo nella vita "fare soldi". Nessun
altro interesse, affettività, obiettivo che non sia finalizzato a
questo e facendo gran leva sull'immagine. Anche la donna rientrava
in questo. O velina-che-mi-dà-luce o non c'è trippa per gatti e
dettomi paro-paro.
Chi guadagna in questo? La collettività intesa come banche & mercati,
cosa che non mi pare corrisponda a ciò che hai in mente.
(oh, per contro esistono anche "robe" così al femminile eh!)
Una comunità "ci guadagna" quando mette a punto i mezzi per conservarsi e
imporsi nella storia.

È un discorso darwiniano: di tutte le culture che sono esistite nella storia
della umanità, il 99% non ci sono più, o sono in procinto di scomparire.
Ciò è accaduto perché esse non sono più state capaci di produrre delle
comunità in grado di sostenersi (dal punto di vista demografico, produttivo,
eccetera), o perché si sono imbattute in comunità più potenti (come è
accaduto alla culture sudamericane quando sono venute a contatto con quelle
europee).

Volendo fare un parallelo, una cultura sta ad una comunità come il genotipo
(il patrimonio genetico) sta al fenotipo (la costituzione fisica prodotta da
quel patrimonio genetico). Come un genotipo si perpetua producendo un
fenotipo che risulti più adatto di altri a sopravvivere, così una cultura si
perpetua producendo delle comunità che risultino più adatte di altre a
imporsi nella storia.

Anche di tutte le specie esistenti - come delle culture - se ne sono estinte
più del 99%. Questo significa che è un gioco nel quale non ci si può
permettere di "sgarrare": appena una cultura cessa di essere una "macchina
da guerra", o si imbatte in qualche altra "macchina da guerra" più
efficiente, essa scompare.

Ora, se una certa cultura produce solo centinaia di milioni di esseri umani
infelici e disperati, e però quelle centinaia di milioni di esseri umani
dispongono di un apparato bellico e industriale che è in grado di imporre la
sua volontà, le sue merci ed i suoi criteri di produttività a tutto il
mondo, sarà quella cultura ad imporsi in tutto il mondo, anche soppiantando
altre culture che magari rendono meno infelici gli individui.

Un legionario romano passava metà della sua vita nell'esercito, e ogni
giorno doveva smontare l'accampamento, fare una marcia di una quarantina
di miglia portandosi in spalla una parte dell'accampamento (decine di
chilogrammi di roba), arrivare nella nuova locazione, rimontare
l'accampamento (fossati, tende, palizzate). Dopo giorni e giorni di marcia,
poteva finalmente affrontare il nemico, sapendo di avere un'alta
probabilità di veder saltare via dei pezzi del proprio corpo o restare
sbudellato sul campo. Dopo anni e anni vissuti in questo modo, lo stato gli
dava un appezzamento di terreno, sul quale poteva spingere l'aratro fino
alla fine dei suoi giorni per mantenere una moglie e dei figli.

Invece i membri delle tribù amazzoniche da millenni dedicano due o tre ore
al giorno alla caccia e alla raccolta, e per il resto passano il loro tempo
a fare dei lavoretti attorno alla capanna, a giocare con i bambini e ad
incontrarsi negli spazi comuni.

Il risultato è che la cultura dell'Impero Romano ancora oggi domina il mondo
(persino l'alfabeto che stiamo usando è quello romano), mentre le tribù
amazzoniche sono quasi interamente scomparse. Questo ovviamente non
significa che le tribù amazzoniche sappiano produrre solo felicità, perché
di sicuro negli ultimi millenni ne sono scomparse molto più della metà, e
quelle che sono rimaste e che noi abbiamo conosciuto sono sicuramente
le più "cattive". Solo che non sono abbastanza "cattive" da potersi
confrontare con "noi".
Post by elledi
[megacuttone per venire al punto]
Ok, a questo rispondo appena posso, ché ho da fare:
non posso perdere tempo a interagire con te :-)
--
Saluti.
D.
L
2008-01-07 18:56:30 UTC
Permalink
Post by Davide Pioggia
Il risultato è che la cultura dell'Impero Romano ancora oggi domina il mondo
(persino l'alfabeto che stiamo usando è quello romano), mentre le tribù
amazzoniche sono quasi interamente scomparse. Questo ovviamente non
significa che le tribù amazzoniche sappiano produrre solo felicità, perché
di sicuro negli ultimi millenni ne sono scomparse molto più della metà, e
quelle che sono rimaste e che noi abbiamo conosciuto sono sicuramente
le più "cattive". Solo che non sono abbastanza "cattive" da potersi
confrontare con "noi".
Post by elledi
[megacuttone per venire al punto]
non posso perdere tempo a interagire con te :-)
Da un punto di vista meramente psicologico questo siparietto mi risulta
mooolto interessante!

: - )

Se la questione fosse solo riprodursi per essere darwinisticamente
dominanti, perché chiacchierare?

.. una questione di esercitarsi alla fascinazione?

C'è una pubblicità in tv in questi giorni in cui il capo di Montalbano
(Montalbano, l'ispettore siculo) dice:

"Commissario meno chiacchiere non deve pensare! .. deve fare!"

Gli risponde Montalbano:

"Ha ragione!, me ne vado!"

e si vede Montalbano che si allontana tra le urla dell'ispettore capo
che gli dice dove diavolo stia andando ..

Quindi -come già ti dicevo un post fa- la storia non aspetta a noi!

E se facciamo una cosa anziché un'altra non è lo stesso,
ineluttabilmente lo stesso con la monotematica che si spiegherebbe tutto
con l'eros di Freud, o il desiderio di potenza di Adler etc.

Ciascuno, vivendo, esprime se stesso, in primis.

Nella metafisica della sessualità, di Arthur Schopenhauer, sembrerebbe
anche lì una gara a semplificare perché siamo vivi, perché siamo proprio
come siamo.

Nessuno nega che ci entri anche la sessualità o il desiderio di potenza
o di denaro e tutto quello che ci vogliamo metter dentro.

A me indispettisce che si pretenda che una semplificazione -> non sia
una semplificazione che *vale come modello*, non come reale.

Il modello ci aiuta a raccontare il reale, ma il reale va scritto e
quando lo sarà non sarà il modello, ma noi stessi, le cose, la realtà.

Sei autorizzato a leggere solo finché ti pare ..

: - )

Ciao Davide,

Lino
Davide Pioggia
2008-01-07 20:13:16 UTC
Permalink
Post by elledi
Te la vendono deformata perchè ci sono anche tantissime donne in
quelle condizioni. Il dramma lì è un altro: che chi di dovere
continui a stare con la testa sotto la sabbia. Lì sì ci
vorrebbero "i gendarmi che li passan per le armi". Mi chiedo solo se
al/per il redde rationem ci saranno le .alle (massì possiamo vederle
anche come l' estensione di un file :-))
Quale è il pensiero che angoscia maggiormente un maschio?

È quello di perdere gli strumenti attraverso i quali egli esercita il suo
dominio sul mondo e sugli altri. Se è vero che "comandare è meglio che
fottere", allora essere privati dei mezzi per "comandare" è come subire una
castrazione.

E qual è invece il pensiero che angoscia maggiormente una femmina?

È quello di essere abbandonata, di subire un rifiuto; la sofferenza
terribile di trovarsi di fronte ad uno che ti dice: «Non ti voglio più, non
mi piaci più, non ti desidero più».

Gli antichi Romani - che come abbiamo già detto avevano messo a punto una
"macchina da guerra" che ha dominato il mondo - queste cose le sapevano
bene, tant'è che chiamavano *patri-monio* l'insieme delle isituzioni
materiali e giuridiche che proteggevano dall'angoscia il maschio (il padre),
e chiamavano *matri-monio* l'insieme delle istituzioni materiali e
giuridiche che proteggevano dall'angoscia la femmina (la madre).

Ora, se tu a un maschio gli vai a toccare il suo "patrimonio" (i suoi beni,
i suoi titoli, insomma il suo fallo), quello viene pervaso da una rabbia
incontenibile, che lo rende capace di commettere qualunque violenza.
Analogamente se tu vai a toccare il "matrimonio" (nel senso antropologico e
psicologico che sto dando a questo termine) ad una femmina, devi aspettarti
di trovarti di fronte ad una ira incontenibile, che non si placa fino a
quando non ha ottenuto il totale annientamento di colui che ha causato la
ferita (narcisistica).

Pensa ad esempio a Medea: ella viene abbandonata, rifiutata, respinta
da Giasone, e pur di compiere la sua vendetta, pur di farlo soffrire,
è disposta anche a uccidere i propri figli.

Ecco, per una donna l'"abbandono", ovvero il "complesso di Medea", è un po'
l'equivalente del "complesso di castrazione" nel maschio. Non possiamo
aspettarci che ci sia uno sbocco "ragionevole", un modo di contenere la
rabbia. Essa non si placa nemmeno di fronte alla distruzione di colui che ha
provocato la ferita.

==========

Questa polarizzazione dell'angoscia femminile e di quella maschile oggi è
meno visibile di un tempo, ma ciò non significa che essa abbia cessato di
agire, anche se lo fa in modo meno manifesto. Ho una amica intelligente e
intraprendente, economicamente autonoma grazie ad una professione
prestigiosa, che si è trovata legata ad un uomo che culturalmente e
socialmente non era alla sua altezza, dal momento che tendeva ad imporle un
ruolo incompatibile con le sue capacità e le sue aspirazioni. Così si sono
separati, soprattutto per volontà di lei. Ebbene, quando venne il momento di
firmare le carte per il divorzio (che per la mia amica avrebbe dovuto essere
una liberazione) saltarono fuori un sacco di "contrattempi" che impedirono
alla mia amica di firmare le carte per mesi e mesi. Per un po' si ebbe
l'impressione che fosse una semplice sequenza di eventi sfortunati che
complicavano il perfezionamento del divorzio, ma ad un certo punto divenne
chiaro a tutti (tranne - ovviamente - alla diretta interessata) che lei
proprio *non voleva* firmare il divorzio, perché il pensiero di diventare
una donna "senza marito" la gettava nella più profonda depressione.
Le cose andarono avanti così per un po', e quando per la mia amica divenne
impossibile celare quella cosa anche a sé stessa, ella trovò il modo di
farsi spedire per molti mesi a molte migliaia di chilometri dall'Italia, per
inderogabili ragioni di lavoro. Non posso dire come andò a finire la
faccenda, ma posso assicurare che la cosa non finì lì.

A parte i vari modi di mascherare l'"angoscia dell'abbandono" bisogna
aggiungere che non tutte le donne hanno lo stesso rapporto con la propria
femminilità. Per fissare un punto di riferimento possiamo dire che una donna
che ha un rapporto sereno e privo di conflitti con la "posizione passiva", e
che ha integrato perfettamente tale posizione nella propria personalità,
aspira ad incontrare un uomo del quale ella possa dire:

«È un essere meraviglioso, ed io sono parte di lui».

Ma una donna che arriva alla piena accettazione della propria
femminilità, e che si concepisce come parte di un uomo che la desidera
e per il quale ella nutre la massima ammirazione, è una donna che - proprio
perché ha integrato la posizione passiva nella propria personalità, cioè nel
Sé - è massimamente esposta alla "angoscia dell'abbandono".

Le cose vanno un po' diversamente per le donne che vivono in modo
conflittuale l'assunzione della posizione passiva. Queste donne di solito
cercano e trovano degli uomini che a loro volta vivono in modo conflittuale
l'assunzione della posizione attiva; così si vedono molte coppie (sempre di
più) nelle quali è lei ad avere una personalità più "attiva" ed è lui ad
averne una più "passiva". Ad esempio ci sono donne che non tollerano che
sia il loro uomo a prendere l'iniziativa dei rapporti sessuali, al punto
tale da irrigidirsi e diventare frigide se si trovano con un uomo che prende
l'iniziativa, mentre queste stesse donne diventano molto sensuali e
disponibili quando incontrano un uomo che lascia che sia la donna a farlo.
Queste fantasie sessuali possono poi riproporsi in vari modi a livello
simbolico, per mezzo di qualunque simbolo possa essere associato ad una
"posizione attiva" da parte della donna (maggiore età ed esperienza, livello
sociale ed economico superiore, eccetera).

Ebbene, nelle società moderne si assiste ad una vera e propria "fuga nella
posizione attiva" da parte di molte donne, una "fuga" che è prodotta
principalmente dalle seguenti cause:

1) la inevitabile e perenne difficoltà ad accettare senza conflitti la
"posizione passiva", una difficoltà prodotta soprattutto proprio da quella
"angoscia dell'abbandono" che è indissolubilmente legata a quella posizione;

2) il conflitto crescente delle bambine con la figura paterna: il padre non
è più capace di "proteggere" la bambina dalla madre, né di gestire in modo
equilibrato i tentativi di seduzione della bambina nei suoi confronti
(anziché accoglierli, inibirli alla meta e poi rielaborarli per restituirli
sublimati alla figlia, egli cede ad essi oppure li rifiuta spaventato),
sicché la bambina cresce profondamente "delusa" dal padre e "arrabbiata"
nei suoi confronti.

Dunque oggi molte donne riescono a mettersi al riparo dalla "angoscia
dell'abbandono" proprio grazie a questa "fuga nella posizione attiva".
Potrebbe sembrare la soluzione definitiva di tutti i problemi, se non fosse
che per una donna è molto difficile mantenere a lungo la posizione attiva
senza deprimersi, e questa cosa può produrre un conflitto nevrotico fra la
tendenza ad assumere la posizione attiva e quella ad assumere la posizione
passiva, un conflitto che a sua volta genera ancora più depressione e
rabbia.

==========

Tutto questo per dirti che il tema di cui stiamo parlando non tira in ballo
solo la depressione e la rabbia degli uomini per la perdita progressiva del
loro potere, ma tira in ballo anche la depressione e la rabbia delle donne.
Una rabbia incolmabile e - purtroppo per gli uomini - spesso anche
implacabile :-)
--
Saluti.
D.
l***@yahoo.it
2008-01-08 13:07:09 UTC
Permalink
On 7 Gen, 21:13, "Davide Pioggia" <***@yahoo.com> wrote:

Devo dire che risponderti per me è un po' difficile in quanto scrivi
molto. (questo era il motivo per cui noi due , tempo fa abbiamo avuto
una discusssione accesa).
Post by Davide Pioggia
È quello di perdere gli strumenti attraverso i quali egli esercita il suo
dominio sul mondo e sugli altri. Se è vero che "comandare è meglio che
fottere", allora essere privati dei mezzi per "comandare" è come subire una
castrazione.
E qual è invece il pensiero che angoscia maggiormente una femmina?
È quello di essere abbandonata, di subire un rifiuto; la sofferenza
terribile di trovarsi di fronte ad uno che ti dice: «Non ti voglio più, non
mi piaci più, non ti desidero più».
Quanto dici è verissimo, lo sto notando dopo oltre un anno di
terapia.
C'è continua discussione sul voler preavaricare l'uno su l'altro ma
non si fa altro che aumentare le paure.
Post by Davide Pioggia
Ora, se tu a un maschio gli vai a toccare il suo "patrimonio" (i suoi beni,
i suoi titoli, insomma il suo fallo), quello viene pervaso da una rabbia
incontenibile, che lo rende capace di commettere qualunque violenza.
Analogamente se tu vai a toccare il "matrimonio" (nel senso antropologico e
psicologico che sto dando a questo termine) ad una femmina, devi aspettarti
di trovarti di fronte ad una ira incontenibile, che non si placa fino a
quando non ha ottenuto il totale annientamento di colui che ha causato la
ferita (narcisistica).
Questo spiegherebbe il perchè di tanti fatti che popolano la cronaca
nera. Però mi fai venire in mente una domanda, se dal tempo dei Romani
sono passati 2000 anni e l'uomo avrebbe fatto progressi in ogni campo,
come mai siamo ancora legati a questi "meccanismi"?
Il 900 ha portato grandi mutamenti, la psicologia è proliferata però
ci troviamo in situazioni problematiche.

Io non sono vecchia , a 47 anni, non si ha ancora raggiunto la terza
età , non puoi nemmeno permetterti la pensione. Però questi
comportamenti li vedo ancora molto profondi nei miei coetanei, sia
maschi che femmine.
Se poi si nota è profonda la rivalità tra donne. La suocera cerca
ancora , a volte molto di più di un tempo, di intrometteresi nella
vita di coppia del figlio , anche della figlia. Peggiorando ancora di
più con il matriarcato che ha sostituito il patriarcato.
Post by Davide Pioggia
Questa polarizzazione dell'angoscia femminile e di quella maschile oggi è
meno visibile di un tempo, ma ciò non significa che essa abbia cessato di
agire, anche se lo fa in modo meno manifesto.
Se permetti , qui ti contraddico, è meno visibile perchè è più
sotteraneo e più marcato.

Ho una amica intelligente e
Post by Davide Pioggia
intraprendente, economicamente autonoma grazie ad una professione
prestigiosa, che si è trovata legata ad un uomo che culturalmente e
socialmente non era alla sua altezza, dal momento che tendeva ad imporle un
ruolo incompatibile con le sue capacità e le sue aspirazioni. Così si sono
separati, soprattutto per volontà di lei. Ebbene, quando venne il momento di
firmare le carte per il divorzio (che per la mia amica avrebbe dovuto essere
una liberazione) saltarono fuori un sacco di "contrattempi" che impedirono
alla mia amica di firmare le carte per mesi e mesi. Per un po' si ebbe
l'impressione che fosse una semplice sequenza di eventi sfortunati che
complicavano il perfezionamento del divorzio, ma ad un certo punto divenne
chiaro a tutti (tranne - ovviamente - alla diretta interessata) che lei
proprio *non voleva* firmare il divorzio, perché il pensiero di diventare
una donna "senza marito" la gettava nella più profonda depressione.
Non è una questione di essere senza marito, ma il fatto di essere
autonoma e non dipendere da nessuno che provoca angoscia.
A me succede che vorrei trovarmi un'occupazione che mi renda autonoma
da mio marito, ma (verificato proprio con il terapeuta) mi sto
bloccando da sola e creando mille problemi per non raggiungere questo
scopo. Ho verificato che posso farcela, che riesco a cavarmela, ma
sentirmi sola e indipendente mi crea ansia, mi fa sentire incapace di
muovermi, una nullità.
Tempo fa ho letto un libro interessante " Ritratto a tinte forti"
scritto dalla prostituta che alora era presidente delle prostitute
italiane Carla Corso. Le prostitute di cui parla si "creavano" il
protettore, nel senso che si trovano un marito o compagno che
riempivano di regali facendogli fare una vita comoda. In questo modo
loro si sentivano in "debito" verso il patner che le proteggeva dai
clienti molesti ed esercitavano il loro lavoro. Allo stesso tempo
mettevano a tacere la loro coscienza (se possiamo chiamarla così).
Post by Davide Pioggia
A parte i vari modi di mascherare l'"angoscia dell'abbandono" bisogna
aggiungere che non tutte le donne hanno lo stesso rapporto con la propria
femminilità. Per fissare un punto di riferimento possiamo dire che una donna
che ha un rapporto sereno e privo di conflitti con la "posizione passiva", e
che ha integrato perfettamente tale posizione nella propria personalità,
«È un essere meraviglioso, ed io sono parte di lui».
questo rapporto sereno con la propria femminilità riescono a
raggiungerlo o donne giovani che sono uscite dal vecchio sistema
grazie a una madre che le ha educate a capirsi o in seguito a terapie
comportamentali. Oppure sono donne combattive che sono state capaci di
crearsi una vita su basi sane.
Post by Davide Pioggia
Ma una donna che arriva alla piena accettazione della propria
femminilità, e che si concepisce come parte di un uomo che la desidera
e per il quale ella nutre la massima ammirazione, è una donna che - proprio
perché ha integrato la posizione passiva nella propria personalità, cioè nel
Sé - è massimamente esposta alla "angoscia dell'abbandono".
vedo mia figlia, che ha scelto di studiare distante da casa, e che ha
appena chiuso una relazione di 4 anni. La sua relazione era di
completa dipendenza (anche da parte sua) ora che ha stabilito di dare
un taglio netto, contrariamente a quanto voleva lui è tranquilla. Sta
progettando il suo futuro lavorativo e non le interessa di aver
un'altra relazione , per ora.
Quindi , credo , che si è esposta all'angosca dell'abbandono, ma
quando si trova invischiata e trova la forza di dare un taglio netto ,
si rafforza e , credo, difficilmente ricade.
Contrariamente, (lo vedo su di me) fino a quando non passi per questa
fase e non dai il taglio netto, rimani in billico tra il rafforzamento
del proprio carattere e il desiderio di tornare indietro. Se poi torni
indietro rifai sempre gli stessi errori. Puoi essere la più
intelligente ed emancipata ma rimani sempre dipendente di qualcuno.
La difficoltà è riuscire a fare il salto e oltrepassare il confine
segnato dalla paura.
Post by Davide Pioggia
Ebbene, nelle società moderne si assiste ad una vera e propria "fuga nella
posizione attiva" da parte di molte donne, una "fuga" che è prodotta
1) la inevitabile e perenne difficoltà ad accettare senza conflitti la
"posizione passiva", una difficoltà prodotta soprattutto proprio da quella
"angoscia dell'abbandono" che è indissolubilmente legata a quella posizione;
2) il conflitto crescente delle bambine con la figura paterna: il padre non
è più capace di "proteggere" la bambina dalla madre, né di gestire in modo
equilibrato i tentativi di seduzione della bambina nei suoi confronti
(anziché accoglierli, inibirli alla meta e poi rielaborarli per restituirli
sublimati alla figlia, egli cede ad essi oppure li rifiuta spaventato),
sicché la bambina cresce profondamente "delusa" dal padre e "arrabbiata"
nei suoi confronti.
Credo sia proprio per il fatto che spesso si siano trovate in un
regime matriarcale e non più patriarcale. Quando esiste questo regime
spesso i figli , che siano maschi o femmine, si trovano ad odiare la
madre e arrabiarsi con il padre che presenta una figura passiva.
Vogliono dimostrare che tale comportamento è sbagliato ma si trovano a
comportarsi in egual modo, adirittura invertendo le parti. Nel senso
che uomini cercano donne che si sottomettano a loro, e cercano
l'approvazione della madre. Quando nella famiglia si presenta una
donna che cerca di prendere il potere della madre , madre e figlio si
coalizzano che per la donna sono pressioni tremende.
Post by Davide Pioggia
Tutto questo per dirti che il tema di cui stiamo parlando non tira in ballo
solo la depressione e la rabbia degli uomini per la perdita progressiva del
loro potere, ma tira in ballo anche la depressione e la rabbia delle donne.
Una rabbia incolmabile e - purtroppo per gli uomini - spesso anche
implacabile :-)
Concordo con te, in effetti c'è molta rabbia repressa da ambo le
parti, secondo me invece di combatersi srebbe da allearsi e trovare un
sistema di vita che porti a dare frutti non distruzioni.
Un tempo, come hai detto tu, si puntava sulla guerra, ma ora che siamo
(forse) più evoluti e sappiamo che con la guerra non sempre si
ottengono le proprie ragioni di devrebbe ricorrere ad una sana
discussione. Senza voler ad ogni costo prevaricare sugli altri, che
sappiamo non si ottiene nulla.
Post by Davide Pioggia
--
Saluti.
D.
Ciao
Laila
elledi
2008-01-08 21:12:23 UTC
Permalink
Davide Pioggia wrote:

non mi è chiaro il nesso col quotato ma insomma..:-)
Post by Davide Pioggia
Quale è il pensiero che angoscia maggiormente un maschio?
È quello di perdere gli strumenti attraverso i quali egli esercita
il suo dominio sul mondo e sugli altri. Se è vero che "comandare è
meglio che fottere", allora essere privati dei mezzi per
"comandare" è come subire una castrazione.
se lo dici tu faccio atto di fede anche se a me non pare che sia più
così da almeno un decennio. Nel senso che come apre gli occhi è già
castrato.
Post by Davide Pioggia
E qual è invece il pensiero che angoscia maggiormente una femmina?
È quello di essere abbandonata, di subire un rifiuto; la sofferenza
terribile di trovarsi di fronte ad uno che ti dice: «Non ti voglio
più, non mi piaci più, non ti desidero più».
Naaa...questo ha molte più sfumature. Non è che non sia vero quello
che dici ma è "anche" e solamente per alcune, quelle che essendosi
poste in una posizione passiva non hanno altre risorse e dunque un
abbandono le "occupa tutte".

Comunque potrei rovesciare la cosa dicendo che l'uomo non ha nè il
potere nè il controllo del creare, sì vabbè l'ha attribuito a un Dio
ma quelli son fatti della sua nevrosi. Resta che l'invidia è una
corrente a due vie. Ma d'altro canto tutti i bambini litigano per il
giocattolo dell' altro :-)
Post by Davide Pioggia
Gli antichi Romani - che come abbiamo già detto avevano messo a
punto una "macchina da guerra" che ha dominato il mondo - queste
cose le sapevano bene, tant'è che chiamavano *patri-monio*
l'insieme delle isituzioni materiali e giuridiche che proteggevano
dall'angoscia il maschio (il padre), e chiamavano *matri-monio*
l'insieme delle istituzioni materiali e giuridiche che proteggevano
dall'angoscia la femmina (la madre).
Ora, se tu a un maschio gli vai a toccare il suo "patrimonio" (i
suoi beni, i suoi titoli, insomma il suo fallo), quello viene
pervaso da una rabbia incontenibile, che lo rende capace di
commettere qualunque violenza. Analogamente se tu vai a toccare il
"matrimonio" (nel senso antropologico e psicologico che sto dando a
questo termine) ad una femmina, devi aspettarti di trovarti di
fronte ad una ira incontenibile, che non si placa fino a quando non
ha ottenuto il totale annientamento di colui che ha causato la
ferita (narcisistica).
No Davide, mi pare una roba da schemino scolastico, scusami ma da te
no. Ad un certo punto la donna ha chiesto di essere *persona*,
interlocutrice, dialogante e quando gli eventi che tu hai citato
(via dalla campagna, famiglia nucleare ecc) l'han portata a sommare
due lavori ha detto "ragazzi qui i conti non tornano".

Che lui trovasse comodo avere bambini allevati, camicine stirate e
anche secondo stipendio mi pare ovvio ma in cambio di tutto questo
ben di Dio deve poter cedere qualcosa. O no?

Non ha senso, non è utile a nessuno fare i fronti contrapposti, dare
questo taglio alle vicende maschio-femmina, in primis a te e
poi...puzza di una storia al servizio di qualche nevrosi, quelle
robe che "è colpa tua se"(no, sono generica e non certo diretta a
te)
Post by Davide Pioggia
Le cose andarono avanti così per un po', e quando per
la mia amica divenne impossibile celare quella cosa anche a sé
stessa, ella trovò il modo di farsi spedire per molti mesi a molte
migliaia di chilometri dall'Italia, per inderogabili ragioni di
lavoro. Non posso dire come andò a finire la faccenda, ma posso
assicurare che la cosa non finì lì.
ma se tu la vedi come timore dell' abbandono io potrei vederla come
una persona che ama ancora un altro e non vuole spezzare un legame
di speranze. Magari speranze folli e contraddittorie.
E vai a sapere se magari non cade tanto un rapporto ma il sogno che
lei aveva coltivato per sè e dunque una progettualità, proiezione
nel futuro (a parte che nello specifico potrei dire che forse viveva
lui come inferiore/figlio: voglio/devo separarmi ma non sono capace
di abbandonare e dunque una "separazione impossibile" fonte di
profonda colpa e depressione)
Insomma roba che con l' essere abbandonate e la solitudine non
c'entrano nulla. E anche se c'entrassero son quelle spiegazioni che
ne chiedono una seconda. "perchè ha paura della solitudine?" E così
passi di piano.
Post by Davide Pioggia
Per fissare un punto di riferimento
possiamo dire che una donna che ha un rapporto sereno e privo di
conflitti con la "posizione passiva", e che ha integrato
perfettamente tale posizione nella propria personalità, aspira ad
«È un essere meraviglioso, ed io sono parte di lui».
soccia, questa non è passiva, è simbiotica.
Post by Davide Pioggia
Ma una donna che arriva alla piena accettazione della propria
femminilità, e che si concepisce come parte di un uomo che la
desidera e per il quale ella nutre la massima ammirazione, è una
donna che - proprio perché ha integrato la posizione passiva nella
propria personalità, cioè nel Sé - è massimamente esposta alla
"angoscia dell'abbandono".
No,no, Davide questa è esposta all'abbandono (e ovviamente con la
massima angoscia) da farci la firma perchè essendo simbiotica si fa
neonata e dunque con *tutte* le ansie commesse. A casa mia
questa "sta in un bel casino"
Post by Davide Pioggia
Le cose vanno un po' diversamente per le donne che vivono in modo
conflittuale l'assunzione della posizione passiva. Queste donne di
solito cercano e trovano degli uomini che a loro volta vivono in
modo conflittuale l'assunzione della posizione attiva; così si
vedono molte coppie (sempre di più) nelle quali è lei ad avere una
personalità più "attiva" ed è lui ad averne una più "passiva".
Non so bene risponderti, a me pare che l'alternativa al precedente
caso sia l' alternanza dei ruoli.

Stavo pensando perchè non so risponderti, se non sia così la cultura
mediterranea, che già sopra il 46° parallelo c'è una differenza
sensibile, ecc.
Quand'ecco che mi dico: ma caspita, se io madre "mediterranea" mi
tengo il figlio piccolo attaccato alle gonne (col beneplacito del
padre che non sa che farsene finchè è piccolo), l'Edipo diventa un
imbroglio difficile da dipanare. In queste condizioni (che non sono
affatto diverse da chi dalla madre è stato allontanato perchè i 6
fratelli la rendevano irraggiungibile, perchè la malattia, orfani
ecc), in queste condizioni, dicevo, io maschio resterò, non solo col
desiderio del ritorno al seno, ma con poi la rabbia del non ritorno
e la voglia di rivendicazione che scaricherò da adulto sulla donna.
Allora penserò "mò l'ho presa, lei è mia e basta, la metto in
dipendenza, non voglio mai più staccarmene ed essere abbandonato" e
questo fino alle sevizie a seconda di come sono andate le storie.

Al contempo restare così a lungo con la madre senza che il padre
faccia un lavoro di scollamento rende il bambino femminilizzato,
dubbioso sulla propria potenza, non identificato col padre.
Quindi l'angoscia di castrazione e blabla..
Ma è un loop perchè se anche si rivolge al padre trova un uomo
allevato da una madre consimile e dunque se non è zuppa è pan
bagnato.
Quindi per non rischiare l'abbandono, per ribadire che non è vero che
è impotente egli si serve della sottomissione della donna.
La quale se sottomessa e impotente almeno si terrà a fianco il
bambino il più possibile, e così via nei secoli dei secoli amen.
Post by Davide Pioggia
Dunque oggi molte donne riescono a mettersi al riparo dalla
"angoscia dell'abbandono" proprio grazie a questa "fuga nella
posizione attiva". Potrebbe sembrare la soluzione definitiva di
tutti i problemi, se non fosse che per una donna è molto difficile
mantenere a lungo la posizione attiva senza deprimersi, e questa
cosa può produrre un conflitto nevrotico fra la tendenza ad
assumere la posizione attiva e quella ad assumere la posizione
passiva, un conflitto che a sua volta genera ancora più depressione
e rabbia.
Tu mi permetterai di pensare che è una costruzione un filo campata in
aria? La posizione attiva in sè è un giudizio/vissuto esterno perchè
se la donna la vive come creativa ha già composto le cose, ma le ha
composte anche se la vive sullo stesso piano delle camicie da
stirare e anche se la vive come una propria realizzazione perchè
allora sarà persona che incontra un altra persona e non un passivo
che incontra un attivo:-)

[quanto sei lontano da casola valsenio? ;-))]
--
Ciao
elledi
Heinz
2008-01-08 22:35:02 UTC
Permalink
Post by Davide Pioggia
Quale è il pensiero che angoscia maggiormente un maschio?
È quello di perdere gli strumenti attraverso i quali egli esercita il suo
dominio sul mondo e sugli altri
[...]
E qual è invece il pensiero che angoscia maggiormente una femmina?
È quello di essere abbandonata, di subire un rifiuto
[...]
Questa polarizzazione dell'angoscia femminile e di quella maschile oggi è
meno visibile di un tempo, ma ciò non significa che essa abbia cessato di
agire, anche se lo fa in modo meno manifesto
Non è che oggi sia meno *visibile*, è proprio che è meno *reale*, e questa
evoluzione ne ha dimostrato la non-fondamentalità, per così dire... Difatti
non corrisponde alla mia esperienza personale, ad esempio io credo di non
avere né la tipica angoscia maschile né quella femminile.
Post by Davide Pioggia
Tutto questo per dirti che il tema di cui stiamo parlando non tira in ballo
solo la depressione e la rabbia degli uomini per la perdita progressiva del
loro potere, ma tira in ballo anche la depressione e la rabbia delle donne.
Una rabbia incolmabile e - purtroppo per gli uomini - spesso anche
implacabile :-)
Su questo concordo... ma credo che derivi dalla normale resistenza al
cambiamento.

HEINZ
Davide Pioggia
2008-01-09 13:16:47 UTC
Permalink
Post by Heinz
Non è che oggi sia meno *visibile*, è proprio che è meno *reale*, e questa
evoluzione ne ha dimostrato la non-fondamentalità, per così dire...
Difatti non corrisponde alla mia esperienza personale, ad esempio io credo
di non avere né la tipica angoscia maschile né quella femminile.
Di solito preferisco evitare di parlare "dei presenti", ma d'altra parte tu
stesso ti definisci un "uomo femminista", per cui ti mi sembra abbastanza
evidente che tutta una serie di conflitti li eviti a priori.

Diciamo che in generale la galassia dei "suffragetti" (con tutte le infinite
varianti, che vanno dai suffragetti all'antica a quelli modernisti o
post-modernisti) adotta una strategia relazionale che consente di dire
sempre alle donne esattamente ciò che esse vogliono sentirsi dire,
raccogliendo applausi e scariche di «tu sì che sei un uomo sensibile»,
o di «finalmente un uomo diverso dagli altri», eccetera.

È una strategia che - come dicevo - porta in dote non pochi vantaggi.
Immagino che tu non sia così, ma io conosco un sacco di "suffragetti"
che si regolano come segue:

a) prendono di mira una donna che vive il confronto con il testosterone in
modo conflittuale, e che pertanto ha bisogno di sentirsi dire che lei è
quella "giusta" e sono i maski ad essere "sbagliati";
b) glielo dicono e ridicono, nascondendo accuratamente il maskio fallokrate
che è in loro (che, per inciso, proprio perché è nascosto, è libero di
ingrassare a piacere, senza mettersi mai davanti allo specchio a fare la
prova-costume);
c) ottengono l'entusiasmo e la massima riconoscenza da parte della suddetta
signora (insomma: "consumano");
d) dopo un po' spariscono, perché essendo degli uomini diversi dagli altri -
più "sensibili" - sono più attenti alla felicità della signora (qui le
strategie variano a seconda del livello intellettuale: si va dal minimo
sindacale del «sei una donna troppo in gamba: non meriti di stare con
uno come me», su su fino ai massimi livelli di maestria);
e) lasciano la suddetta signora più incazzata di prima con i maski, per cui
il primo che le sia avvicina dicendole quel che lei non vuole sentirsi
dire, la paga per tutti.

Insomma, questi "suffraggetti" di cui sto parlando io, "consumano" e
lasciano il conto da pagare a qualcun altro.

Ora, come dicevo, immagino che tu non sia uno di questi, poiché che da
quel che scrivi mi sembri una persona onesta e in buona fede; però resta il
fatto che il tuo approccio ti consente di evitare una serie di conflitti che
altrimenti si farebbero sentire fortemente.

Così, tanto per fare un esempio, quella componente della femminità che cerca
un "faro", un punto di riferimento fermo e imperturbabile, cioè che cerca un
uomo rispetto al quale adottare una posizione passiva, difficilmente si
manifesta con un "uomo femminista", sicché è presumibile che questa
componente della femminilità ti sia meno nota. Viceversa immagino che tu
conosca certi aspetti dell'animo femminile che si rivelano solo, come dire,
"nel gineceo", e che non si manifestano in presenza del maskio. Quanto alle
angosce maschili, la tua strategia non ti impone di piantare fermamente dei
paletti per demarcare il territorio, sicché in te l'"angoscia di
castrazione" probabilmente si manifesta in modo meno plateale.

Ogni volta che adottiamo una certa strategia relazionale possiamo accedere
solo a certi aspetti della nostra personalità e di quella di coloro che ci
stanno vicini, mentre altri aspetti passano sullo sfondo. Dunque tu sai
certamente delle cose che altri uomini non sanno, ma è vero anche il
contrario.
--
Saluti.
D.
quivis
2008-01-09 20:31:13 UTC
Permalink
Post by Davide Pioggia
Diciamo che in generale la galassia dei "suffragetti" (con tutte le infinite
varianti, che vanno dai suffragetti all'antica a quelli modernisti o
post-modernisti) adotta una strategia relazionale che consente di dire
sempre alle donne esattamente ciò che esse vogliono sentirsi dire,
raccogliendo applausi e scariche di «tu sì che sei un uomo sensibile»,
o di «finalmente un uomo diverso dagli altri», eccetera.
cut
Post by Davide Pioggia
Insomma, questi "suffraggetti" di cui sto parlando io, "consumano" e
lasciano il conto da pagare a qualcun altro.
Mi piacerebbe sapere cosa dice un 'suffragetto' alle donne.
Se provo ad immaginare cosa le donne 'vogliono sentirsi dire' non mi viene
in mente molto. Addirittura non riesco ad immaginare 'nulla' che una donna
"che vive il confronto con il testosterone in modo conflittuale e che rivela
aspetti del suo animo femminile solo nel gineceo" possa voler sentirsi dire!
Anche perché tra quello che 'sembra' vogliano sentirsi dire e quello che
'veramente' vorrebbero sentirsi dire, imho, c'è parecchia differenza e,
forse, nemmeno loro lo sanno bene!

Però non credo molto al successo del suffragetto. Credo di più alla tesi di
Desmond Morris che sostiene che "Il progresso sessuale ha plasmato l'aspetto
della civiltà più di quanto quest'ultima abbia fatto col comportamento
sessuale". Infatti, osservando il comportamento di tanti[ssimi] uomini, si
può notare come essi/noi abbiano/amo ancora comportamenti, a dir poco,
'arcaici', in particolare in fase di [quasi perenne] corteggiamento.

Spesso assistiamo a insospettate 'dimostrazioni' di 'potenza' [non saprei
dire quanto conscie o quanto inconscie] da parte degli uomini, per esempio,
quanto cercano di dimostrare [alle donne e/o al competitore maschio] di
averlo più grosso e più potente
il macchinone, il conto in banca o altro
oppure
da parte delle donne, per esempio, quanto cercano di dimostrare [agli uomini
e/o alla competitrice femmina] di averla più dolce e attraente
la voce, la camicetta o altro.

Il modo in cui corteggiamo oggi somiglia molto a come corteggiavamo millenni
addietro: ci basiamo ancora, in larga misura, sul "chi non mostra non
vende".
Perciò dubito molto che il suffragetto possa conquistare senza 'mostrare' e
senza fare lo sforzo di 'corteggiare', tenendo presente che il
corteggiamento non si basa 'soltanto' sul 'dire' (in particolare 'ciò che
esse vogliono sentirsi dire') ma che si corteggia anche mostrando il corpo,
parlando con un determinato tono di voce, ecc.

cut
Post by Davide Pioggia
Dunque tu sai certamente delle cose che altri uomini non sanno, ma è vero
anche il
Post by Davide Pioggia
contrario.
Ehm, scusa l'ignoranza ma, oltre a non sapere ciò che il suffragetto *sa*,
non so nemmeno [diciamo che forse non mi è molto chiaro] il *contrario*.
E, scusa pure la curiosità,
ma,
cos'è questo *contrario* ???

Ciao,
quivis.

--------------------------------
Inviato via http://arianna.libero.it/usenet/
dyskolos
2008-01-09 22:36:59 UTC
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Post by quivis
Il modo in cui corteggiamo oggi somiglia molto a come corteggiavamo millenni
addietro: ci basiamo ancora, in larga misura, sul "chi non mostra non
vende".
Ne parlavamo tempo fa, e anche io la penso come te. Su certe cose siamo
uomini primitivi con la clava, anche perché biologicamente non c'è stata
una grande evoluzione.
Post by quivis
Perciò dubito molto che il suffragetto possa conquistare senza 'mostrare' e
senza fare lo sforzo di 'corteggiare', tenendo presente che il
corteggiamento non si basa 'soltanto' sul 'dire' (in particolare 'ciò che
esse vogliono sentirsi dire') ma che si corteggia anche mostrando il corpo,
parlando con un determinato tono di voce, ecc.
Non so perché, ma quando di parla di "suffragetti" mi sento chiamato in
causa. Dopo aver letto la definizione di Davide, ho pensato di definirmi
"semi-suffragetto" :-)

Infatti, da un lato, partecipo ai ginecei dove una donna "rivela aspetti
del suo animo femminile" conoscibili solo a pochi adepti, quasi come
fossero la sede di un'associazione segreta; dall'altra, talvolta mi tocca
trasformarmi in una figura modello "gallo cedrone" del mitico Carlo
Verdone.

Bene, ma chi dei due personaggi conquista? Io dico entrambi, ma il tipo di
conquista è diverso. E' sempre qualcosa di emotivo, ma diverso. Anche una
città si può conquistare in modi diversi. La conquista del "suffragetto" è
di tipo, se così si può dire, "amicale", mentre la conquista del gallo
cedrone è di tipo più sessuale. Quindi se per "conquista" intendi una
conquista "completa", allora, sì, anche io con te dubito che il suffragetto
conquisti. Però si fa molte amiche :-)
[Togli il doppio senso dal "si fa", please ;-)]

In other words, ognuno dei due personaggi "conquista ed occupa" una delle
due componenti della femminilità a cui faceva cenno Davide. E, devo dire,
non è male nessuna delle due. Certo, la conquista "completa" si fa, come
dici, mostrando il corpo, facendo sentire la voce, ecc... Anche facendo
vedere che ce l'hai più lungo degli altri, sì. E funziona! Immagino già le
eventuali repliche da parte femminile :-)

Forse, come diceva quella persona - di cui all'altro thread - che voleva
essere usata come bambola gonfiabile, è vero che alle donne, sotto sotto,
anche quando dicono il contrario, piace essere usate come oggetti. Non so
se è vero, non ho fatto ricerche approfondite, ma in effetti l'esperienza
mi porta a concludere che quella ragazza non è poi così lontana dalla
verità come potrebbe sembrare.

Niè, forse frequento brutte compagnie o devo cambiare pusher ;-)))



dysk
Lisa
2008-01-10 08:32:29 UTC
Permalink
Post by dyskolos
Forse, come diceva quella persona - di cui all'altro thread - che voleva
essere usata come bambola gonfiabile, è vero che alle donne, sotto sotto,
anche quando dicono il contrario, piace essere usate come oggetti. Non so
se è vero, non ho fatto ricerche approfondite, ma in effetti l'esperienza
mi porta a concludere che quella ragazza non è poi così lontana dalla
verità come potrebbe sembrare.
basta andare oltre le parole e/o alla connotazione negativa che le stesse
possono aver assunto in certi casi

Come credi si sentisse Ginger Rogers tra le braccia di Fred Astaire? :)


dyskolos
2008-01-10 14:22:51 UTC
Permalink
Post by Lisa
basta andare oltre le parole e/o alla connotazione negativa che le stesse
possono aver assunto in certi casi
Come credi si sentisse Ginger Rogers tra le braccia di Fred Astaire? :)
http://youtu.be/-g3PDipYS5I
Come si sentiva? Come un oggetto. Ed era pure contenta di esserlo :-)))
[E tu come ti sentiresti tra le braccia di Fred? ;-)]

L'esempio che hai portato col video è perfetto. La danza, come sai, è
spesso intesa come una ritualizzazione del corteggiamento (vedi soprattutto
certi balli come il tango). E, come è prassi comune, nel ballo comanda
l'uomo; metaforicamente, nel corteggiamento comanda l'uomo. E in più,
riprendendo George Bernard Shaw, "la danza è l'espressione verticale di un
desiderio orizzontale" :-)



dysk
Amelia
2008-01-10 17:54:52 UTC
Permalink
Post by dyskolos
Post by Lisa
Come credi si sentisse Ginger Rogers tra le braccia di Fred Astaire? :)
http://youtu.be/-g3PDipYS5I
Come si sentiva? Come un oggetto. Ed era pure contenta di esserlo :-)))
cosa ti fa pensare, di quel video, che Ginger si possa sentire un oggetto?
:-))

davvero! sono curiosa di saperlo...
Post by dyskolos
[E tu come ti sentiresti tra le braccia di Fred? ;-)]
tra le braccia di uno che sapesse ballare cosi' ?
io ... :-)) mi sentirei "magnificamente leggera".
Post by dyskolos
L'esempio che hai portato col video è perfetto. La danza, come sai, è
spesso intesa come una ritualizzazione del corteggiamento (vedi soprattutto
certi balli come il tango). E, come è prassi comune, nel ballo comanda
l'uomo; metaforicamente, nel corteggiamento comanda l'uomo. E in più,
riprendendo George Bernard Shaw, "la danza è l'espressione verticale di un
desiderio orizzontale" :-)
si, condivido.
ma perche' se "comanda" l'uomo la donna dovrebbe sentirsi un oggetto? :-))

forse e' su questo che non ci capiamo per niente ...

ciao :-))

Amelia
dyskolos
2008-01-10 20:59:55 UTC
Permalink
Post by Amelia
Post by dyskolos
Come si sentiva? Come un oggetto. Ed era pure contenta di esserlo :-)))
cosa ti fa pensare, di quel video, che Ginger si possa sentire un oggetto?
:-))
davvero! sono curiosa di saperlo...
Amè, sei pericolosa: vai sempre a beccare il punto più delicato (o più
debole) delle argomentazioni :-))))

Però cercherò di esaudire la tua curiosità. Namber uan, l'impressione non
mi viene esattamente da quel video. Da un lato l'ho scritto perché questa
era verosimilmente l'intenzione di Lisa (che mi aiuta a portare acqua al
mio mulino ;-) ), dall'altro, però, in una danza come quella è evidente la
simbolizzazione del corteggiamento (per es. vedi l'inizio e poi tra 1'34''
e 1'49''). Ma, giustamente, uno si chiede: "Eh, ok, dyskoletto, c'è il
corteggiamento. Ma il trattamento da oggetto dove sta?".

Bene, sta nei simboli. Un oggetto è qualcosa che non ha volontà: uno lo
prende e le mette dove vuole e quello non si lamenta. E' chiaro (oddio,
parlo come Totti ;-) ) che se qualcuno simbolicamente si fa guidare da
qualcun altro, simbolicamente gli sta cedendo la sua volontà. Ergo sta
diventando sempre più simile ad un oggetto che non protesta qualsiasi cosa
gli fai. Da tempo ormai gira una maglietta con i dieci motivi per cui una
birra è meglio di una donna e tra questi c'è "perché non si lamenta se te
ne fai un'altra" ;-)

Io non so se Ginger e Fred in quel film sono una coppia o se quel ballo
insieme è casuale. Non conosco il film. Ma mettiamo che siano una coppia
affiatata. Dopo il ballo in cui lei si è passivizzata "oggettificandosi"
(accetta infatti di farsi guidare da Fred, come è di prassi) può benissimo
succedere che decida di cambiare atteggiamento. Per esempio, vanno a fare
la spesa e lì è lei che comanda. Questo succede perché, ovviamente, le
donne non sono oggetti e sono dotate di coscienza, quindi possono decidere
che ad un dato momento vogliono essere "oggettivizzate" ed in un altro non
più: praticamente dinamiche di potere di coppia. Un vero oggetto invece non
ha la possibilità di decidere.

Di conseguenza in quel ballo Ginger si è oggettificata ma non è un oggetto.
Diciamo che il ballo rappresenta simbolicamente un momento in cui una donna
può decidere di diventare oggetto, stante che è pacifico che nel ballo è il
maschio che comanda.
Post by Amelia
Post by dyskolos
[E tu come ti sentiresti tra le braccia di Fred? ;-)]
tra le braccia di uno che sapesse ballare cosi' ?
io ... :-)) mi sentirei "magnificamente leggera".
Mi è venuta in mente l'immagine di te nelle sembianze di una variopinta ed
aggraziata farfalla che danza con Fred nei panni dal calabrone. Ok, forse è
davvero il momento di cambiare pusher :-)
Post by Amelia
ma perche' se "comanda" l'uomo la donna dovrebbe sentirsi un oggetto? :-))
forse e' su questo che non ci capiamo per niente ...
Ehmmm... ho provato a spiegarlo prima. Non è che dovrebbe sentirsi tale.
Simbolicamente però cede la volontà e quindi finisce per diventarlo perché
questo è il simbolismo della danza :-)
Post by Amelia
ciao :-))
Amelia
Ciao :-))


dysk
BaT@_-
2008-01-10 21:08:52 UTC
Permalink
Post by Amelia
Post by dyskolos
Post by Lisa
Come credi si sentisse Ginger Rogers tra le braccia di Fred Astaire? :)
http://youtu.be/-g3PDipYS5I
Come si sentiva? Come un oggetto. Ed era pure contenta di esserlo :-)))
cosa ti fa pensare, di quel video, che Ginger si possa sentire un oggetto?
:-))
davvero! sono curiosa di saperlo...
Ma scusa eh... E' ovvio!
:-| ...no?

Per quanto oggetto potesse essere: era *protagonista*: è questo che conta
(femminilmente) no?
Oltretutto gli oggetti non hanno responsabilità.

[cut]
Post by Amelia
ma perche' se "comanda" l'uomo la donna dovrebbe sentirsi un oggetto? :-))
Hai mai visto 2 comandanti "parigrado" nello stesso plotone, battaglione,
camerata, pollaio, aula universitaria, stanza, etc?
Finisce sempre in: "ne resterà uno solo"; oppure: ongnuno per la sua strada.
Post by Amelia
forse e' su questo che non ci capiamo per niente ...
Quando 2 "capi" sono nella stessa stanza, in realtà: uno dei due vive
un'illusione; per conscia o meno che sia.


Cia'!
Lisa
2008-01-10 08:19:11 UTC
Permalink
Post by quivis
Ehm, scusa l'ignoranza ma, oltre a non sapere ciò che il suffragetto *sa*,
non so nemmeno [diciamo che forse non mi è molto chiaro] il *contrario*.
E, scusa pure la curiosità,
ma,
cos'è questo *contrario* ???
Il *contrario* credo sia quello che le donne mostrano in assenza dei
suddetti e che tu sembri conoscere, ad esempio quando dici "Anche perché tra
quello che 'sembra' vogliano sentirsi dire e quello che
'veramente' vorrebbero sentirsi dire, imho, c'è parecchia differenza e,
forse, nemmeno loro lo sanno bene!"
Mentre quello che il suffragetto *sa* sfugge anche a me.
(Se un uomo partecipa ad una conversazione tra donne la stessa smette
immediatamente di essere "tra donne" e se vi assiste in incognito la
interpreterà comunque da uomo...)
dyskolos
2008-01-10 13:48:13 UTC
Permalink
Post by Lisa
Mentre quello che il suffragetto *sa* sfugge anche a me.
Beh, sei una donna e quindi ti basta pensare a tutto ciò che non hai mai
detto ad uomo e che magari hai detto ad altre donne in confidenza ;-))

Probabilmente quello che il suffragetto sa non è poi patrimonio solo suo,
ma è quello che un po' tutti sanno ma nessuno dice apertamente per non
risultare offensivo o per non sentirsi smentire continuamente in pubblico o
per non sentirsi dare dell'imbecille maschilista.

Per esempio, una cosa che è emersa diverse volte durante conversazioni, per
così dire, intime con rappresentanti dell'altra metà del cielo è
l'ambivalenza. Esempio: "Ti voglio e mi ingelosisco se altre ti girano
attorno, anche se non ti dirò mai che sono gelosa di te, ma
contemporaneamente non ti voglio [quindi vado anche con altri]". Il bello è
che in genere le donne, specialmente quelle più "intelligenti", sono
consapevoli di questa cosa, tuttavia... «è così, non c'è nulla da fare, noi
donne siamo così». E vabbè, basta saperlo, no? ;-)
Post by Lisa
(Se un uomo partecipa ad una conversazione tra donne la stessa smette
immediatamente di essere "tra donne" e se vi assiste in incognito la
interpreterà comunque da uomo...)
Beh, sì, sapere che c'è un uomo in ascolto fa cambiare ill comportamento.
E' quello che succede al Grande Fratello o negli altri reality, dove la
presenza della telecamera e degli specchi, checché se ne dica, modifica
molti comportamenti. Già nel 1972 Duval e Wicklund ne parlarono formulando
l'interessantissima "teoria dell'autoconsapevolezza oggettiva" (theory of
objective self-awareness), che ha ricadute sulle tecniche di persuasione.

Una volta, circa sette anni fa, un mio amico assistette in incognito ad una
conversazione "da gineceo". Lui è una persona davvero strana, sbadatissimo
e con una forma sui generis di menefreghismo inconsapevole che lo rende
molto simpatico. In poche parole, non si fa mai problemi per nulla: dove
magari tutto il resto del genere umano andrebbe con i piedi di piombo, lui
si mette l'espressione da finto scemo e finto ingenuo e si butta :-) E così
una mattina all'università, quando gli venne improvvisamente lo stimolo di
un bisogno fisiologico accompagnato da un leggero mal di pancia, non si
fece scrupolo di infilarsi nel bagno delle signore («Mi trovavo lì, stavo
per farmela addosso e sono entrato, che c'è?», come se cascasse dalle
nuvole). E mentre era lì immerso nelle sue attività, sente la voce di due
ragazze che entrano. Queste si introducono insieme nella "cabina" di fianco
e cominciano a parlare apertamente pensando di essere completamente sole
:-)

Praticamente si lamentavano, ridacchiando, del fatto che la sera precedente
erano andate ad una festa tutte vestite provocanti e nessuno dei maschi ne
aveva approfittato. E per di più, nemmeno la loro idea di andare senza le
mutande avevo prodotto effetti. E poi seguirono apprezzamenti sulla
presunta "omosessualizzazione" dei maschi che sono diventati mosci e quindi
ce l'hanno moscio. Invece loro, che sono ragazze, ci pensano più dei maschi
(che magari usano come carte di credito ambulanti) a certe cose. E così
via.

Allora, visto che parli di "interpretazioni da uomo" delle cose femminili,
la domanda sorge spontanea: ma tu, che di certo non sei un uomo, come le
interpreti quelle parole? E sei sicura che un uomo le interpreterebbe
diversamente? ;-))))

Ah, mi è venuta una cosa da uomo: niente niente che quelle ragazze erano
talmente "cozze" che ...? O_O



dysk
Lisa
2008-01-12 06:13:14 UTC
Permalink
Post by dyskolos
Post by Lisa
Mentre quello che il suffragetto *sa* sfugge anche a me.
Beh, sei una donna e quindi ti basta pensare a tutto ciò che non hai mai
detto ad uomo e che magari hai detto ad altre donne in confidenza ;-))
Uhm... anche in questo caso il "suffragetto" non *sa*, può solo *aver
sentito* ma sono quasi sicura che quello che ha sentito ha per lui un
significato completamente diverso da quello originale.
dyskolos
2008-01-12 16:31:00 UTC
Permalink
Post by Lisa
Uhm... anche in questo caso il "suffragetto" non *sa*, può solo *aver
sentito* ma sono quasi sicura che quello che ha sentito ha per lui un
significato completamente diverso da quello originale.
Sì, può essere, certo. Ma può essere in certi uomini o in certi periodi, ma
non in tutti gli uomini. Ostrega, mi ha fatto venire in mente Carl Gustav
:-)

Questi sosteneva che tra i vari archetipi ci fossero l'"animus" e
l'"anima". Il primo - l'animus - è il maschile inconscio nella donna. Il
secondo - l'anima - è il femminile inconscio nell'uomo, «il femminile che
fa parte dell'uomo come sua femminiltà inconscia». (Da qui poi partivano
descrizioni dei caratteri e della psicologia maschile e femminile). Come
dire che, in misura variabile, gli uomini sono un po' femmine e le donne
sono un po' maschie. Secondo me aveva ragione! :-)

E coerentemente dovrei consigliarti di non fidarti troppo del fatto che
tutti gli uomini non capiscano il "femminile". Certo, molti uomini hanno
l'anima (in senso junghiano) poco sviluppata, e allora ti puoi fidare, ma
ci sono anche quelli che hanno un'anima viva e vivace. E capiscono,
ciunghia se capiscono! :-)

Obviously, nulla di dimostrabile scientificamente, quindi alla fine ognuno
la pensa come vuole :-)



dysk
Lisa
2008-01-13 09:31:07 UTC
Permalink
Post by dyskolos
Post by Lisa
Uhm... anche in questo caso il "suffragetto" non *sa*, può solo *aver
sentito* ma sono quasi sicura che quello che ha sentito ha per lui un
significato completamente diverso da quello originale.
Sì, può essere, certo. Ma può essere in certi uomini o in certi periodi, ma
non in tutti gli uomini.
no no certo, non parlavo di tutti! :)

Mi riferivo a quelli che dedicano "la loro vita a prendere
le distanze dal maschilismo violento e fallocratico dei loro padri... a
favore dell'aborto contro l'imposizione
della maternità... ecc." (Davide Pioggia, ore 16.49 del 12/1/08)
questi uomini credono di capire le donne scimmiottandole? assecondandole?
idolatrandole per ottenerne i favori?
non credo sia così che si capisce il "femminile" :)
dyskolos
2008-01-13 15:43:16 UTC
Permalink
Post by Lisa
Mi riferivo a quelli che dedicano "la loro vita a prendere
le distanze dal maschilismo violento e fallocratico dei loro padri... a
favore dell'aborto contro l'imposizione
della maternità... ecc." (Davide Pioggia, ore 16.49 del 12/1/08)
questi uomini credono di capire le donne scimmiottandole? assecondandole?
idolatrandole per ottenerne i favori?
non credo sia così che si capisce il "femminile" :)
Ah, certamente, qui ti appoggio in pieno e ci metto la firma e poi...
STUMP... un bel timbro :-)))


dysk
BaT@_-
2008-01-13 15:59:06 UTC
Permalink
"Lisa" <***@yahoo.it> ha scritto nel messaggio news:4789da5a$0$17941$***@reader1.news.tin.it...

[cut]

[...]
Post by Lisa
Mi riferivo a quelli che dedicano "la loro vita a prendere
le distanze dal maschilismo violento e fallocratico dei loro padri... a
favore dell'aborto contro l'imposizione
della maternità... ecc." (Davide Pioggia, ore 16.49 del 12/1/08)
questi uomini credono di capire le donne scimmiottandole? assecondandole?
idolatrandole per ottenerne i favori?
non credo sia così che si capisce il "femminile" :)
Non so se si "capisce", ma certamente è un comportamento che fa da "divisa"
e che ha i suoi relativi riscontri nel rapporto con gli altri.

Io credo di capire le donne (in generale) e so bene che, solitamente, non è
produttivo "schierarsi": da nessuna parte. Bisogna solo saper non perder
l'occasione di tacere e, nel dubbio, omettere.
TUTTE le donne che ho conosciuto fanno consfusione (mentale) soprattutto
quando non ce ne sarebbe ne' l'occasione, ne' il bisogno.

Quando e se la situazione dovesse farsi realmente "grave" (pericolo di vita
et similia): invece che assecondare o dialogare: prendo il timone e guido
io; estrapolando consigli, anche involontari, dalla confusione (spesso
insensata) della donna o delle donne presenti.

Punto.


Per me ha sempre funzionato.


Cia'!
Vincenzo Del Piano
2008-01-10 12:27:41 UTC
Permalink
Post by quivis
Post by Davide Pioggia
Diciamo che in generale la galassia dei "suffragetti" (con tutte le
infinite varianti, che vanno dai suffragetti all'antica a quelli
modernisti o post-modernisti) adotta una strategia relazionale che
consente di dire sempre alle donne esattamente ciò che esse
vogliono sentirsi dire, raccogliendo applausi e scariche di
«tu sì che sei un uomo sensibile», o di «finalmente un uomo diverso
dagli altri», eccetera.
Mi piacerebbe sapere cosa dice un 'suffragetto' alle donne.
Infatti: me lo chiedo anch'io! :-))) Anche se ...
da (presunto!) "suffragetto all'antica" ... posso informarti :-))) che "io"
dic(ev)o che quando espressioni-e-opzioni del femminismo erano
sopraffattorie e violente ... non ero neanche nell'intenzione di tenerne
conto; e che avrei reagito auto-difensivamente come/quanto necessario.
Così come non ero disponibile a far considerare la mia persona una
"qualche-cosa aggiunta all'aggeggio": mi sono già permesso di riferire (qui
in IDPsi) che "la più pesante battuta" della mia vita -fatta proprio a una
femminista- fu <<è meglio che tu tenga presente che attaccato all'aggeggio
che ti interessa, c'è una persona>>.

Ora ... non sono certo che la mia risoluta auto-difesa, e la pretesa di
essere considerato nella mia totalità di persona fosse molto
"suffraggettivante": era invece senz'altro (mal)interpretabile come
"suffraggettivismo" la consapevolezza che nemmeno per le donne erano
(ulteriormente!) tollerabili nè atteggiamenti sopraffattorii e violenti, nè
idee quali quelle che <<le donne sono un buco con qualcosa altro intorno>>.
Infatti -e per quel che conta, naturalmente!- il mio (presunto)
atteggiamento da suffraggetta è da trovarsi tutto lì: se c'è.
Ad ogni modo ... credo di avere avuto sufficienti esperienze (e conferme)
che quel -sia pur autodifensivo, eccome!- atteggiamento di equità ... sia
stato "la cosa che le donne (femministe) volevano sentirsi dire".
Post by quivis
Se provo ad immaginare cosa le donne 'vogliono sentirsi dire' non mi viene
in mente molto. Addirittura non riesco ad immaginare 'nulla' che una donna
"che vive il confronto con il testosterone in modo conflittuale e che
rivela aspetti del suo animo femminile solo nel gineceo" possa voler
sentirsi dire!
Anche perché tra quello che 'sembra' vogliano sentirsi dire e quello che
'veramente' vorrebbero sentirsi dire, imho, c'è parecchia differenza e,
forse, nemmeno loro lo sanno bene!
E' possibile, ... ma sono fatti loro.
Che "devono" sbrogliare da sè.
Peraltro ... e sempre da presunto suffraggetto all'antica ... mi chiedo se
sia davvero così "disorientante" il fatto che le donne della generazione mia
(gente che ha ora una sessantina/cinquantina d'anni ...) abbiano iniziato a
rifiutare il ruolo subordinato delle loro madri e -"anche" per effetto di
una scolarizzazione più elevata- abbiano *solamente* chiesto di non essere
considerate "da meno" e *pregiudizialmente*.
E mi chiedo anche se è così incomprensibile che -nel momento nel quale le
donne hanno cominciato a lavorare- sia emersa la necessità di rendere
compatibile con il lavoro "occupazioni" quali la maternità, e l'accudienza
dei figli; tenendo presente "anche" che qualche "disparità di diritti sul
lavoro" trova giustificazione proprio nell'esigenza di non rendere
impossibile maternità e accudienza dei figli.
Post by quivis
Però non credo molto al successo del suffragetto. Credo di più alla tesi
di Desmond Morris che sostiene che "Il progresso sessuale ha plasmato
l'aspetto della civiltà più di quanto quest'ultima abbia fatto col
comportamento sessuale". Infatti, osservando il comportamento di
tanti[ssimi] uomini, si può notare come essi/noi abbiano/amo ancora
comportamenti, a dir poco, 'arcaici', in particolare in fase di [quasi
perenne] corteggiamento. [cut]
Il modo in cui corteggiamo oggi somiglia molto a come corteggiavamo
millenni addietro: ci basiamo ancora, in larga misura, sul "chi non mostra
non vende".
Perciò dubito molto che il suffragetto possa conquistare senza 'mostrare'
e senza fare lo sforzo di 'corteggiare', tenendo presente che il
corteggiamento non si basa 'soltanto' sul 'dire' (in particolare 'ciò che
esse vogliono sentirsi dire') ma che si corteggia anche mostrando il
corpo, parlando con un determinato tono di voce, ecc.
Infatti! :-)
Credo che non sia cambiato niente di ciò che "è necessario" (etologicamente)
fare per corteggiare/conquistare.
La unica novità ... è che la espressione di *eguaglianza di diritti* (e la
più determinata "volontà di scelta") da parte delle donne ha messo i crisi i
maschi(etti precarii): che se la pigliano con chi precario non è ...
dandogli della suffraggetta: come se <<corteggiare e conquistare>> fosse
effetto di DIS-conferma della maschilità.
Invece ... poichè *non è cambiato niente* (nonostante il "terribile
femminismo") ... basterebbe fare come s'è sempre fatto; con la "sola novità"
di tenere ben presente che le donne non vogliono più sentirsi subordinate:
che "semplicemente" NON CI STANNO PIU' a sostenere nei maschi(etti precari)
loro esigenze sadiche e loro fantasie di controllo.
Post by quivis
oltre a non sapere ciò che il suffragetto *sa*,
non so nemmeno [diciamo che forse non mi è molto chiaro]
il *contrario*. (...) cos'è questo *contrario* ???
Suppongo che "il contrario" di ciò che il suffraggetto "sa", sia che
"avrebbe diritto" di vedersi confermato il sostegno di sue esigenze sadiche,
e fantasie di controllo.
In questo senso ... E' VERO : il suffraggetto (d'annata o
fresco-di-giornata) non lo sa proprio, che avrebbe (ancora) diritto a 'ste
cose ...

Ciao, quivis! :-))
--
Vincenzo
Heinz
2008-01-10 04:37:41 UTC
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Post by Davide Pioggia
Di solito preferisco evitare di parlare "dei presenti", ma d'altra parte tu
stesso ti definisci un "uomo femminista", per cui ti mi sembra abbastanza
evidente che tutta una serie di conflitti li eviti a priori.
[...] questi "suffraggetti" di cui sto parlando io, "consumano" e
lasciano il conto da pagare a qualcun altro.
Ora, come dicevo, immagino che tu non sia uno di questi, poiché che da
quel che scrivi mi sembri una persona onesta e in buona fede; però resta il
fatto che il tuo approccio ti consente di evitare una serie di conflitti che
altrimenti si farebbero sentire fortemente.
Che io risulti lontano da una serie di conflitti, questo è certo, ma ciò non
basta per dire che altrimenti quei conflitti, sicuramente reali ed
esistenti, li rincontrerei in casistica talmente diffusa da essere spesso
spacciata per universale e legata a tratti connaturati al sesso di
appartenenza.

Del resto, la mia identità di uomo femminista non è un "approccio"
strategico, bensì un modo di essere a priori; in tal senso, come tu stesso
hai intuito, non credo proprio di rientrare nella categoria dei
"suffragetti" che vanno in giro a carpire l'approvazione; fatto sta che,
peraltro, la mia rinuncia all'attività di conquista volontaria, per così
dire, non mi ha attirato alcuna conquista, come invece mi risulta che alle
donne accada quasi sempre, segno che il tanto vituperato femminismo è
lontano dall'aver veramente attecchito, perlomeno nel contesto italiano dove
ho vissuto finora.
Post by Davide Pioggia
Ogni volta che adottiamo una certa strategia relazionale possiamo accedere
solo a certi aspetti della nostra personalità e di quella di coloro che ci
stanno vicini, mentre altri aspetti passano sullo sfondo. Dunque tu sai
certamente delle cose che altri uomini non sanno, ma è vero anche il
contrario.
[...]
Così, tanto per fare un esempio, quella componente della femminità che cerca
un "faro", un punto di riferimento fermo e imperturbabile, cioè che cerca un
uomo rispetto al quale adottare una posizione passiva, difficilmente si
manifesta con un "uomo femminista", sicché è presumibile che questa
componente della femminilità ti sia meno nota. Viceversa immagino che tu
conosca certi aspetti dell'animo femminile che si rivelano solo, come dire,
"nel gineceo", e che non si manifestano in presenza del maskio.
Questo è certo ma, come sopra, non basta largamente a consentirci di
affermare che il bisogno del "faro" accomuni la generalità delle donne che
io ho incontrato e che ne sia una caratteristica connaturata al sesso di
appartenenza.
Post by Davide Pioggia
Quanto alle
angosce maschili, la tua strategia non ti impone di piantare fermamente dei
paletti per demarcare il territorio, sicché in te l'"angoscia di
castrazione" probabilmente si manifesta in modo meno plateale.
Anche questo è certo, ma del resto è chiaro, cioè è chiaro che se si
adottano mète di conquista territorializzatrice si è (oppure si diventa!) un
maskio di quel tipo... Ma il punto è proprio il fatto che io, e credo non
pochi altri, non lo siamo e non abbiamo quelle mète, il che mi fa pensare
che non sia una caratteristica connaturata al nostro sesso, insomma che non
siamo "mancanti" (o distorti, deviati ecc.) di qualcosa che dovremmo avere.

HEINZ
Davide Pioggia
2008-01-10 18:47:04 UTC
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Post by Heinz
Del resto, la mia identità di uomo femminista non è un "approccio"
strategico, bensì un modo di essere a priori;
Ogni nostro tratto caratteriale è nato come "strategia adattativa" in una
certa situazione famigliare nella quale ci siamo trovati da piccoli. Certo,
forse è possibile individuare un "temperamento innato", che ti rende più o
meno sensibile a certi aspetti della realtà (così come c'è chi nasce sordo
oppure con l'orecchio di Mozart), ma questo dà solo una "tonalità" ai nostri
tratti caratteriali, mentre l'aspetto del tratto caratteriale che che ne fa
una "strategia adattativa" (che a volte può anche rivelarsi o diventare
inadeguata) è sempre il frutto di una "scelta" che abbiamo compiuto quando
eravamo piccoli, per sopravvivere in un certo ambiente famigliare. Tu pensa
che secondo la scuola di Palo Alto persino la schizofrenia non è altro che
un tentativo di adattarsi ad un certo contesto familiare (quello in cui
vengono prodotti "messaggi paradossali").
Post by Heinz
Questo è certo ma, come sopra, non basta largamente a consentirci di
affermare che il bisogno del "faro" accomuni la generalità delle donne che
io ho incontrato e che ne sia una caratteristica connaturata al sesso di
appartenenza.
Io cerco di prendermi cura di un branco di gatti e gattini che girano
attorno a casa mia, poiché è pieno di prati e ne vengono abbandonati
parecchi. Ora, ogni animale ha il suo carattere, e dopo un po' io saprei
riconoscerne uno da come si comporta anche se qualcuno me lo verniciasse
di un colore diverso. Tuttavia i micetti maschi, che da piccoli hanno sempre
manifestato un certo comportamento a me ben noto, non appena raggiungono
quella età nella quale il testosterone comincia a bombardare il loro
cervello, tirano fuori improvvisamente, da un settimana all'altra, una serie
di comportamenti che li rendono irriconoscibili e che li trasformano in dei
tipici maschi adulti, con tutte le enormi difficoltà che comporta la
gestione di un felino maschio adulto.

Ebbene, "dove erano" tutti questi schemi comportamentali quando ancora il
cervello non era bombardato in quel modo dal testosterone? Di sicuro non
possiamo pensare che quei comportamenti siano in qualche modo "scritti"
nella molecola del testosterone, che di per sè è una molecola banalissima,
che non può portare "informazione". No, dobbiamo piuttosto pensare che
nel cervello siano in qualche modo "memorizzati" tutta una serie di
comportamenti (accumulati e ampliati in milioni di anni di evoluzione), i
quali per lo più se ne stanno "quiescenti", e che possono venire "attivati"
da qualche evento, come ad esempio una alterazione del metabolismo,
eccetera.

Non so se ti è mai capitato di trovarti in situazioni estremamente
pericolose per la tua vita, e di avere solo una frazione di tempo per
salvarti la pelle. A me è capitato diverse volte, e ogni volta ho avuto
l'impressione che il mio corpo venisse stappato al mio pensiero e
"posseduto" da un forza e una volontà, capace di reagire in tempi
rapidissimi con una determinazione, una forza e un coraggio che io non avrei
mai pensato di poter trovare in me. Quando poi il pericolo è passato, e mi
sono fermato a riflettere su ciò che avevo fatto, mi sono resto conto che
erano stati destati dal loro sonno non solo il primate, ma forse anche il
rettile e il tirannosaurus che sono in me, e che giacciono quiescenti da
milioni di anni.

Altri animali, come è noto, cambiano il loro comportamento a seconda
delle stagioni dell'anno, perché l'illuminazione, la temperatura e le
sostanze chimiche presenti nell'aria attivano i vari "programmi". E nel caso
dell'uomo (inteso come maschio e femmina), oltre a tutti questi elementi
bisogna tener conto anche dei fattori culturali, che hanno un peso notevole.

Ma in ogni caso gli esseri viventi dotati di una mente non possono fare
altro che attivare certi schemi comportamentali piuttosto che altri.

Ebbene, dal momento che tutti gli animali più evoluti hanno una
differenziazione sessuale, che è una cosa vecchia di molti milioni di anni,
è inevitabile che la maggior parte degli schemi comportamentali che possiamo
attivare appartengono a due grandi costellazioni, che ho chiamato "posizione
attiva" e "posizione passiva". La prima, per intenderci. è quella che
manifesta in modo esplicito ciò che vuole ottenere, e che se lo prende, o
cerca di prenderlo, lottando apertamente contro altre volontà che glielo
vogliono impedire. La seconda invece cerca non tanto di "prendere" ciò che
vuole, ma piuttosto di "ottenerlo", solitamente in modo indiretto, evitando
di manifestare apertamente le proprie intenzioni e talvolta celandole anche
a sé stessa.

Questi schemi comportamentali sono presenti in tutti gli esseri viventi.
Ricordo che c'era un gattone maschio terribile, che dominava il quartiere e
che non si lasciava né avvicinare né tanto meno accarezzare da nessuno.
Purtroppo si ammalò, e all'inizio preferì restarsene in disparte a leccarsi
le sue ferite, più inavvicinabile di prima. Ma ad un certo punto si sentì
talmente debole e indifeso che me lo ritrovai fuori dalla porta di casa a
mettere in atto tutta una serie di comportamenti del tutto simili a quelli
di una gattina che viveva nel quartiere: si buttava sulla schiena mostrando
la pancia e facendo le fusa, leccava la mano (di solito i gatti maschi
non leccano le mani, mentre le gatte lo fanno molto più spesso),
eccetera. Per anni quel gattone non aveva fatto altro che delimitare il
territorio e lottare furiosamente con altri feroci gattoni, ed ora era lì
che si comportava come la gattina del vicino.

Cosa era successo? Era successo che egli non aveva più avuto la forza di
sostenere un certo schema comportamentale, e allora, prima di morire, ne
aveva attivato un altro che era già presente in lui, "da qualche parte",
perché quelli che mostrava non erano dei semplici segni di debolezza, ma
erano i tratti di un altro comportamento tipicamente felino, che si trova
nei gattini, nelle gattine, in certi maschi castrati e anche in molte
femmine adulte (quando non sono in calore).

Ora, tornando alla "ricerca del faro" si tratta di un comportamento tipico
della costellazione della "posizione passiva", ed è un comportamento che
mira a soddisfare una esigenza importante di quella costellazione. Per cui
non mi puoi venire a dire che non si tratta necessariamente di un un
comportamento universale: esso fa parte della universalità della posizione
passiva.

Se poi tu mi dici che non possiamo affermare che tutte le donne siano
programmate biologicamente per assumere la posizione passiva, ti rispondo
che per certi versi hai ragione, solo che non sono sicuro che ciò che
intendo io dandoti (in parte) ragione sia ciò che intendi tu. Infatti io
parto dal presupposto che gli schemi comportamentali legati alla posizione
passiva (come pure quelli legati alla posizione attiva) siano presenti
*in tutti*: a partire dai gattini e le gattine fino ad arrivare ai
professori e alle professoresse universitari. Solo che essi vengono
"attivati" in vari gradi e combinazioni a seconda di una serie di fattori,
che nel caso degli animali sono per lo più materiali (metabolismo, stagione,
stato fisico, eccetera), mentre nel caso dell'uomo (inteso come maschio e
femmina) sono anche pesantemente condizionati fa fattori culturali e delle
esperienze vissute nell'infanzia nell'ambito familiare, visto che il
cervello dell'uomo continua a maturare anche molto dopo la nascita, e che
anche a maturazione avvenuta esso resta ampiamente plasmabile dalle
esperienze vissute, sicché resta sempre molto più capace di "apprendere"
(non solo nozioni, ma anche comportamenti, ad esempio attraverso
l'introiezione di altre persone) di quello degli animali.

A me sembra che tutto ciò si possa trovare non solo sui testi di psicologia
evolutiva, ma anche dentro di noi. Non so tu, ma - sebbene io non sia molto
incline a comportarmi da "gattina" - a me è capitato qualche volta nella
vita di trovarmi in condizioni di estrema debolezza, un po' come quel
gattone, e di rendermi conto che stavo attivando tutta una serie di
"strategie passive". Non solo, ma per quanto mi sentissi un po' a disagio
nel prendere contatto con la "femminuccia indifesa" che è in me, ho anche
dovuto ammettere che in quel momento quella strategia era molto più efficace
di quella del "gattaccio di strada", e che anzi se non fosse scattato
qualcosa in me che mi avese spinto a cambiare la mia strategia
comportamentale forse non ce l'avrei fatta. Il che dimostra chiaramente che
a volte (o forse spesso, non lo so) la "posizione passiva" può essere anche
molto più "intelligente" della "posizione attiva". È per questo - immagino -
che molti dicono che se il mondo fosse governato dalle donne non ci
sarebbero più le guerre e tanti altri orrori prodotti dalla aggressività e
dalla violenza (io su questo punto ho le mie riserve, ma lasciamo stare).

Dunque se uno mi viene a dire che tutte le donne sono "programmate
biologicamente" per essere "femminili" io gli dico che non è vero, e che non
può essere vero, perché i fatti dimostrano il contrario. Quindi in questo mi
sembra di essere d'accordo con te.

Ma perché non è vero? Non è vero perché - come dicevo - non sono solo le
donne ad avere quel "programma", ma ce lo abbiamo *tutti*: uomini e donne,
cavalli e cavalli, leoni e leonesse, topolini e topoline, eccetera.

Il problema piuttosto è quello di valutare quanto sia "sostenibile" la
"posizione attiva" nella donna. In altri termini, una donna che per ragioni
sue "scelga" di organizzare la propria personalità attorno alla "posizione
attiva", a quali difficoltà va incontro?

È chiaro che queste difficoltà dipenderanno da caso a caso, da esperienza a
esperienza, da costituzione a costituzione. Alcune di queste difficoltà sono
oggettive, come ad esempio il fatto che la posizione attiva nell'uomo
solitamente è "sostenuta" da una maggiore produzione di testosterone.

Un altro aspetto oggettivo che ha delle pesanti ripercussioni è il fatto che
le bambine crescono con la consapevolezza di non avere il pisello, ed il
simbolismo legato al pisello è determinate per la stabilità della "posizione
attiva", per tutti, anche per gli uomini. Ho un amico che solitamente si
comporta da "maschiccio", e che per questo motivo ha un buon successo nella
vita (tendere a prendere ciò che vuole) e con le donne (perché - anche se
sicuramente non sono tutte uguali - ce ne sono molte che apprezzano una
intraprendenza un po' sfacciata, da figlio di puttana). Ebbene, tempo fa
questo mio amico si è dovuto fare una operazioncina al pisello, sicché per
diverse settimane si è ritrovato "senza attrezzo", cioè si è ritrovato a
fare in conti con la consapevolezza che "all'evenienza" non avrebbe potuto
"tirare fuori la belva". Oh, avresti dovuto vederlo! Era diventato una vera
"gattina"! Mi ricordo che una sera ero con lui e con altri e abbiamo visto
passare un paio di belle ragazze, al che uno della compagnia ha fatto il
solito commento un po' pesante da "sborone". Il mio amico, se fosse stato
nella sua fase "cazzuta", avrebbe replicato alla grande; invece si è fatto
serio e ha detto una cosa tipo: «Dài, ragazzi, non mettiamoci a fare i
soliti discorsi pesanti». Beh, ci sono un paio della compagnia che sono
ancora lì con la bocca aperta.

A tutti questi elementi più oggettivi, dobbiamo certamente aggiungere degli
elementi culturali e soggettivi. Sappiamo ad esempio che la società preme
sulle bambine affinché imparino a comportarsi "da femminucce" e preme sui
bambini affinché imparino a comportarsi "da maschietti". Io ho diverse
amiche che hanno un carattere molto più forte di tanti maschi, e che si sono
sempre sottratte, fin da piccole, al loro "ruolo predestinato", e quasi
tutte quante mi raccontano di aver dovuto lottare a lungo contro una
comunità (a partire da quella famigliare) che le condannava come
"maschiacci".

Ora, che cosa comporta il fatto che certe strategie comportamentali, per una
ragione o per l'altra, siano difficilmente "sostenibili"? Comporta che le
altre stretegie comportamentali, anziché starsene buone e inattive nel loro
angolino, tendono continuamente ad "attivarsi". Solo che non si possono
attivare tutte assieme senza produrre un conflitto, perché la personalità
per trovare un propria unità ha bisogno di organizzarsi principalmente
attorno ad una certa "costellazione".

Tornando al caso del gattone ammalato, fino ad un certo punto a continuato
a comportarsi da gattaccio di strada, finché un giorno me lo sono ritrovato
davanti a casa a fare la gattina. Ebbene, non è difficile immaginare che
egli già da può di tempo sentisse "vacillare" in sé la sua determinazione a
fare da solo e non chiedere aiuto a nessuno, e mentre quella determinazione
"vacillava", in lui probabilmente si "attivava" tutta un'altra galassia
comportamentale, sicché mentre mi guardava da lontano, magari mentre facevo
le coccole agli altri gatti che vivono qui attorno, gli capitava sempre più
spesso di sentire il desiderio di avvicinarsi anche lui a farsi fare un po'
di coccole. Per un po' egli avrà respinto quei desideri "da femminuccia",
finché è crollato e il suo comportamento si è organizzato attorno ad
un'altra "costellazione".

Dunque io non dico che le donne sarebbero "programmate biologicamente" per
fare le "femminucce". Dico solo che quando ci si ritrova con poco
testosterone, spesso con un corpo più fragile, senza pisello fra le gambe
fin da piccole e in seguito anche con due tette grosse così, oltre ad essere
soggette a tutti i condizionamenti culturali che sappiamo, ecco, in queste
condizioni è dura - molto dura - sostenere la posizione attiva e mantenere
quiescente la posizione passiva. Spesso e volentieri non è quiescente
nemmeno negli uomini, figuriamoci nelle donne. Anche perché, come dicevo
poco fa, la posizione passiva di per sé non ha nulla di "sbagliato", ma anzi
spesso risulta più "intelligente" ed efficace della posizione attiva, per
cui se una donna non ha qualche ragione particolare per respingere la
posizione passiva e rifugiarsi in quella attiva, chi o cosa glielo fa fare?

A proposito di gatti e pisello, lasciami raccontare un altro aneddoto che mi
pare significativo. Tempo fa mi sono ritrovato a dover prendere in casa due
gattini maschi, la cui presenza ha scatenato le ire di una gatta dal
carattere difficilissimo che vive da anni in casa con me. Una mia amica, che
ha seguito lo sviluppo di tutta la vicenda, si era molto affezionata ai due
gattini, ed era molto dispiaciuta che la gatta si comportasse in quel modo.
Nel frattempo i due gattini sono cresciuti, uno in particolare è diventato
un enorme e pacifico gattone, e per di più ho trovato loro una situazione
migliore, per cui ora mi vengono a trovare solo ogni tanto, scatenando le
scenate isteriche della gatta.

Proprio durante una di queste visite era presente quella mia amica. Devi
sapere che questa mia amica è una donna dal carattere forte, economicamente
indipendente, che si è sempre ribellata alle pressioni della famiglia che
fin da giovanissima le ha imposto come unica prospettiva quella di "cercarsi
un buon marito", per cui quando viene a trovarmi capita spesso che mi faccia
una testa così dicendomi che proprio non capisce come sia possibile che un
uomo come me non sappia liberarsi di certi odiosi pregiudizi maschilisti
eccetera. Ebbene, mentre era lì che cercava di riportarmi sulla retta via
spingendomi a fare autocritica, era presente l'enorme e pacifico gattone che
se ne stava tranquillamente sdraiato sul tappeto, quando arriva la gatta e -
vedendolo - comincia a girargli attorno facendo una delle sue solite scenate
isteriche, avvicinandosi a pochi centimetri dal suo muso con le unghie di
fuori e ringhiando a più non posso. Mentre la gatta faceva tutto questo
putiferio, il gattone continuava a starsene sereno e tranquillo, straiato
sul tappeto, con gli occhi socchiusi come se fosse sul punto di schiacciare
un pisolino, senza degnare la gatta della minima attenzione. Ebbene, come
dicevo la mia amica è sempre stata piuttosto infastidita dall'atteggiamento
della gatta nei confronti dei due ex-mici e attuali gattoni, per cui, dopo
aver assistito per un po' di tempo in silenzio alla scenata della gatta, ad
un certo punto le si è avvicinata, l'ha guardata diritto negli occhi, e ha
esclamato: «Senti, stronza, è inutile che fai l'isterica, tanto il pisello
ce l'ha lui!». Quando si è resa conto di quel che aveva detto si è girata di
scatto verso di me, ma era troppo tardi: sul mio volto si era già disegnato
un odioso sorriso sornione :-)
--
Saluti.
D.
Heinz
2008-01-11 18:23:32 UTC
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Post by Davide Pioggia
Post by Heinz
Del resto, la mia identità di uomo femminista non è un "approccio"
strategico, bensì un modo di essere a priori;
Ogni nostro tratto caratteriale è nato come "strategia adattativa" in una
certa situazione famigliare nella quale ci siamo trovati da piccoli. Certo,
forse è possibile individuare un "temperamento innato", che ti rende più o
meno sensibile a certi aspetti della realtà (così come c'è chi nasce sordo
oppure con l'orecchio di Mozart), ma questo dà solo una "tonalità" ai nostri
tratti caratteriali, mentre l'aspetto del tratto caratteriale che che ne fa
una "strategia adattativa" (che a volte può anche rivelarsi o diventare
inadeguata) è sempre il frutto di una "scelta" che abbiamo compiuto quando
eravamo piccoli, per sopravvivere in un certo ambiente famigliare.
E' aputo difficile stabilire quanto in noi è innato e quanto invece appreso,
tuttavia ho sempre individuato come più "evidente" - per così dire - il
ruolo dei fattori appresi...
Per un verso, ad esempio, si potrebbe osservare che io sono femminista
perché sono stato cresciuto da una madre femminista, e però lei era insicura
e incoerente, quindi la mia "strategia adattativa" è stata quella
d'incarnare una missione volta a *perfezionare* quel modello di
femminismo... Allora però per far quadrare il discorso, in quel concetto di
"strategia adattativa" dovremo includere anche le strategie
"*male*-adattative", cioè quegli adattamenti che portano più svantaggi che
vantaggi di ordine pratico, perché magari si legano a tornaconti nevrotici
ecc., ma così ogni discorso si può rigirare come si vuole.
Post by Davide Pioggia
Io cerco di prendermi cura di un branco di gatti e gattini che girano
attorno a casa mia, poiché è pieno di prati e ne vengono abbandonati
parecchi. Ora, ogni animale ha il suo carattere, e dopo un po' io saprei
riconoscerne uno da come si comporta anche se qualcuno me lo verniciasse
di un colore diverso. Tuttavia i micetti maschi, che da piccoli hanno sempre
manifestato un certo comportamento a me ben noto, non appena raggiungono
quella età nella quale il testosterone comincia a bombardare il loro
cervello, tirano fuori improvvisamente, da un settimana all'altra, una serie
di comportamenti che li rendono irriconoscibili e che li trasformano in dei
tipici maschi adulti, con tutte le enormi difficoltà che comporta la
gestione di un felino maschio adulto.
Ebbene, "dove erano" tutti questi schemi comportamentali quando ancora il
cervello non era bombardato in quel modo dal testosterone? Di sicuro non
possiamo pensare che quei comportamenti siano in qualche modo "scritti"
nella molecola del testosterone, che di per sè è una molecola banalissima,
che non può portare "informazione". No, dobbiamo piuttosto pensare che
nel cervello siano in qualche modo "memorizzati" tutta una serie di
comportamenti (accumulati e ampliati in milioni di anni di evoluzione), i
quali per lo più se ne stanno "quiescenti", e che possono venire "attivati"
da qualche evento, come ad esempio una alterazione del metabolismo,
eccetera.
[...]
è inevitabile che la maggior parte degli schemi comportamentali che possiamo
attivare appartengono a due grandi costellazioni, che ho chiamato "posizione
attiva" e "posizione passiva". [...]
Io ho avuto a che fare con gatti liberi per un quindicennio, me ne saranno
capitati oltre 30 in tutto... ma non mi pare, anche se certamente è passato
molto tempo e la mia memoria è vaga, che le differenze ed evoluzioni dei
loro comportamenti (in crescita, sviluppo, malattia, convivenza litigiosa
ecc.) possano ricondursi alla dicotomia tra modelli di passività e modelli
di dominanza attiva. Una delle femmine più longeve, ad esempio, è riuscita a
barcamenarsi per 15 anni di vita tra le masnade succedutesi, senza assumere
quasi mai comportamenti riconducibili all'uno o all'altro dei modelli,
comunque in via generica è difficile dire.
Post by Davide Pioggia
Non so se ti è mai capitato di trovarti in situazioni estremamente
pericolose per la tua vita, e di avere solo una frazione di tempo per
salvarti la pelle. A me è capitato diverse volte, e ogni volta ho avuto
l'impressione che il mio corpo venisse stappato al mio pensiero e
"posseduto" da un forza e una volontà, capace di reagire in tempi
rapidissimi con una determinazione, una forza e un coraggio che io non avrei
mai pensato di poter trovare in me. Quando poi il pericolo è passato, e mi
sono fermato a riflettere su ciò che avevo fatto, mi sono resto conto che
erano stati destati dal loro sonno non solo il primate, ma forse anche il
rettile e il tirannosaurus che sono in me, e che giacciono quiescenti da
milioni di anni.
In verità no, o meglio credo (!) che non mi sia mai capitato... Perché in
verità mi è capitato piuttosto - e diverse volte - l'esatto contrario: cioè
uno scampato pericolo, sostanzialmente d'incidenti passivi tipo quelli
automobilistici, che io ho realizzato soltanto un attimo dopo, ma proprio
nel senso che mi ero accorto che la mia reazione era stata nulla, cioè mi
ero salvato per pura fortuna, ma nel momento-clou avevo agito senza la
minima prontezza, che non si configurava neppure come una paralisi, era come
se la mia coscienza di fronte al pericolo si estraniasse, e questo non è
esattamente una passività, credo.
Insomma mi rendevo conto di non aver saputo pensare nulla né fare nulla,
nessun modello in me si era attivato, giacché un modello passivo credo che
debba attivare perlomeno un terrore paralizzante o un'accettazione della
tragedia magari con ripercorrenza della propria vita ecc.
Post by Davide Pioggia
non mi puoi venire a dire che non si tratta necessariamente di un un
comportamento universale: esso fa parte della universalità della posizione
passiva.
Se poi tu mi dici che non possiamo affermare che tutte le donne siano
programmate biologicamente per assumere la posizione passiva, ti rispondo
[...]
perché non è vero? Non è vero perché - come dicevo - non sono solo le
donne ad avere quel "programma", ma ce lo abbiamo *tutti*: uomini e donne,
cavalli e cavalli, leoni e leonesse, topolini e topoline, eccetera.
Qui però sfociamo nel determinismo legato al modello onnicomprensivo della
dicotomia: in teoria, ogni comportamento umano può essere classificato come
attivo o passivo, tuttavia nella realtà di cui ho esperienza mi pare una
forzatura non da poco.
Post by Davide Pioggia
Il problema piuttosto è quello di valutare quanto sia "sostenibile" la
"posizione attiva" nella donna [...]
Un altro aspetto oggettivo che ha delle pesanti ripercussioni è il fatto che
le bambine crescono con la consapevolezza di non avere il pisello, ed il
simbolismo legato al pisello è determinate per la stabilità della "posizione
attiva", per tutti, anche per gli uomini.
Anche queste consapevolezze e simbolismi, a mio parere, sono cose apprese in
larghissima parte.

Perché, altrimenti io faticavo moltissimo, da piccolo, a riconoscere il pene
in quegli stilizzati graffiti che i preadolescenti maschi disegnano a destra
e a manca? quell'associazione proprio non mi veniva, ci misi molto tempo ad
imparare non soltanto a riconoscerla, ma anche che c'era qualcuno che
potesse essere ossessionato dalla consapevolezza di avere quel coso,
nonostante io per quel coso non avessi alcuna inibizione e nonostante
fossi - all'epoca - molto molto intraprendente con le mie coetanee
dell'altro sesso ^___^ quindi non mi pare proprio un elemento determinante
per la stabilità di quella posizione attiva.

Qualcosa di simile la percepisco ora che sono adulto e praticamente fuori da
ogni occasione sessuale, non per l'elemento pene bensì per l'elemento
testicoli. Vedo e sento ovunque un'ossessione legati ai simbolismi
dell'avere "le palle", gli uomini si toccano lì per scaramanzia e nominano
spessissimo i loro testicoli, insomma hanno la costante consapevolezza di
averli... cosa che a me non succede, eppure non mi sento affatto debole (se
non fisicamente, ma neanche tanto) né passivo, forse me ne ricorderei
soltanto se mi capitasse con una certa frequenza di essere picchiato lì o se
avessi il varicocele, certo, ma non in condizioni normali.
Post by Davide Pioggia
Proprio durante una di queste visite era presente quella mia amica. Devi
sapere che questa mia amica è una donna dal carattere forte,
economicamente
indipendente, che si è sempre ribellata alle pressioni della famiglia che
fin da giovanissima le ha imposto come unica prospettiva quella di "cercarsi
un buon marito", per cui quando viene a trovarmi capita spesso che mi faccia
una testa così dicendomi che proprio non capisce come sia possibile che un
uomo come me non sappia liberarsi di certi odiosi pregiudizi maschilisti
[...] «Senti, stronza, è inutile che fai l'isterica, tanto il pisello
ce l'ha lui!». Quando si è resa conto di quel che aveva detto si è girata di
scatto verso di me, ma era troppo tardi: sul mio volto si era già disegnato
un odioso sorriso sornione :-)
Ehh, la liberazione non è mai completa! :-))
Così come anche il mio femminismo perfezionato, è ben lungi dall'esere
perfezionato... E' soltanto un po' meno insicuro e un po' più solido di
quello di mia madre.

HEINZ
Vincenzo Del Piano
2008-01-10 12:28:31 UTC
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Post by Davide Pioggia
[cut]
e) lasciano la suddetta signora più incazzata di prima con i maski, per cui
il primo che le sia avvicina dicendole quel che lei non vuole sentirsi
dire, la paga per tutti.
Insomma, questi "suffraggetti" di cui sto parlando io, "consumano" e
lasciano il conto da pagare a qualcun altro.
... "insomma", esisterebbero dei "suffraggetti" ai quali si può far risalire
la responsabilità di aver fatto sentire le donne "creditrici" di una
riparazione.
E quei suffraggetti sarebbero arrivati prima degli altri alla "consumazione"
di *tutte* le donne ... e così avrebbero reso "creditrici" tutte le donne.

So' formidabili, 'sti suffraggetti!


Per favore, Davide: ... sii serio!

--
Vincenzo
Antoniuccio71
2008-01-10 18:05:06 UTC
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Post by Vincenzo Del Piano
[cut] io conosco un sacco di "suffragetti" che si regolano come
segue: [cut]
e) lasciano la suddetta signora più incazzata di prima con i maski, per cui
il primo che le sia avvicina dicendole quel che lei non vuole
sentirsi dire, la paga per tutti.
Insomma, questi "suffraggetti" di cui sto parlando io, "consumano" e
lasciano il conto da pagare a qualcun altro.
... "insomma", esisterebbero dei "suffraggetti" ai quali si può far
risalire la responsabilità di aver fatto sentire le donne
"creditrici" di una riparazione.
E quei suffraggetti sarebbero arrivati prima degli altri alla
"consumazione" di *tutte* le donne ... e così avrebbero reso
"creditrici" tutte le donne.
So' formidabili, 'sti suffraggetti!
Per favore, Davide: ... sii serio!
Secondo me ha descritto un comportamento maschile che è peculiare invece del
cosiddetti "armonizzatori" (cit. dal comico Vergassola) e cioè i veri
"suffragetti" sono invece proprio gli "amici di tutte", le "spalle maschili
su cui piangere", "i bravi ragazzi che si meritano una donna degna di loro
ma che, magicamente, non è mai quella che approcciano", i "raccoglitori di
confessioni femminili" che parlano dei problemi con i loro partners, questi
arrivano spesso a digiuno di sesso anche in età avanzata...

Il "suffragetto" da lui descritto invece si avvicina, a mio modo di vedere,
più alla figura del seduttore, che però sempre a mio avviso, non ha nulla a
che vedere con la figura del "bravo uomo" o del "bravo ragazzo" comunemente
inteso, che sovente di seduttivo agli occhi femminili non ha un bel niente.
Davide Pioggia
2008-01-12 15:49:07 UTC
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Post by Vincenzo Del Piano
... "insomma", esisterebbero dei "suffraggetti" ai quali si può far
risalire la responsabilità di aver fatto sentire le donne "creditrici" di
una riparazione.
Non ho detto questo.

Provo a farti qualche esempio per chiarire cosa intendevo.

Io ho una amica, piuttosto avanti con l'età, che ha vissuto tutta la
stagione della liberazione sessuale in modo entusiasta e combattivo:
femminista, di sinistra, schierata contro qualunque forma di potere
fallocratico e contraria a qualunque sua manifestazione più o meno simbolica
(a partire dai missili guerrafondai giù giù fino alla volgarità del piccolo
imprenditore che crede di poter dominare il mondo grazie alla sua
fabbrichetta e alla macchina sportiva con cui dare la caccia alle ragazzotte
che sculettano per farsi accalappiare da qualche facoltoso).

(Qui ci sarebbe da osservare che questa mia amica ha avuto un rapporto
molto conflittuale con il padre, per una serie di ragioni che mi appaiono
piuttosto chiare; ma non mi voglio mettere a fare della psicanalisi da
salotto, per cui mi limito a raccontare i fatti.)

Ebbene, questa mia amica, come tante sue amiche, in quegli anni provava
una forte repulsione nei confronti degli uomini "testosteronici", e così si
lasciava circondare solo da giovani che dedicavano la loro vita a prendere
le distanze dal maschilismo violento e fallocratico dei loro padri, e che
per completare il quadretto dal punto di vista politico erano profondamente
contrari a qualunque manifestazione "fallocratica": erano pacifisti contro i
missili; erano ecologisti contro le ciminiere delle fabbriche(tte); erano a
favore delle relazioni promiscue contro la netta distinzione fra i portatori
di pisello e di passera; erano a favore dell'aborto contro l'imposizione
della maternità e contro chi vorrebbe trattare le donne come portatrici di
utero; se si parlava di divorzio erano a favore della tutela della "parte
debole" ad ogni costo e soprattutto a qualunque prezzo; se qualcuno
vedendo passare un bel culo si permetteva di fare un commento pesante
(o addirittura - Dio di scampi! - si azzardava ad allungare una mano) erano
i primi a gridare allo stupro e a proporre l'inasprimento delle pene.
Insomma, questi giovani eraoi erano - come si suole dire - dei
"progressisti", o persino dei "rivoluzionari".

Oh, per carità, si tratta di tutte cause nobili, per le quali vale
certamente la pena di lottare. Io stesso mi sono impegnato in prima persona
per almeno un paio di queste cause, per altro in tempi nei quali era
tutt'altro che scontato che fossero delle cause vinte. Sta di fatto che io
ad esempio del mio "impegno" non ne parlo mai perché sono consapevole
del'intrico di contraddizioni e ambiguità che stanno dietro ogni azione
sociale, invece quei giovani "progressisti" e "rivoluzionari" non perdevano
una sola occasione per dimostrare il loro orgoglio di essere sempre dalla
parte della ragione e mai col torto.

Così la mia amica e tutte le sue amiche, convinte di avere finalmente
trovato "il maschio nuovo", la prima generazione di uomini disposti a,
e persino entusiasti di, prendere le distanze da un oscuro passato
fallocratico e violento, convinte - insomma - di aver ricevuto la manna
dal cielo, si gettarono con trasporto nelle braccia di questi giovani eroi,
pronti a rinunciare al loro potere fallico per costruire il radioso Sol
dell'avvenire anche nei rapporti di coppia.

Ebbene, nell'arco di un ventina di anni quasi tutte quelle signore andarono
incontro a rapporti di coppia disastrosi e fallimentari. La mia amica in una
ventina d'anni diede due figli a due uomini diversi, e fu abbandonata da
entrambi, beninteso in nome della "coppia aperta" e della "emancipazione".
Sta di fatto che in nome di questa "emancipazione" ella dovette accettare
vari tradimenti e anche di essere lasciata per una ragazza più giovane e
carina. Un'altra sua amica, che aveva avuto la grande fortuna di imbattersi
in un ragazzo che non solo era un "suffragetto" campione di progressismo
ed emancipazione, ma era anche un dolcissimo "cucciolone", talmente evoluto
da non vergognarsi mai di mettere in evidenza gli aspetti più femminili
delicati e sensibili del suo animo, questa sua amica - dicevo - essendo per
altro il sensibilissimo cucciolone molto più giovane di lei e ancora
studente mentre lei aveva già una professione, prima lo mantenne per una
decina di anni all'università facendogli fare con comodo parecchi anni
fuoricorso, dopodiché, appena egli si fu laureato e si trovò una occupazione
socialmente prestigiosa, fu lasciata da un giorno all'altro - sempre in nome
della "coppia aperta" e della "emancipazione" - dal momento che nel
frattempo il cucciolone aveva trovato una biondina molto più giovane e
sculettante, in cerca del professionista affermato.

Insomma, tutte queste signore subirono da parte dei loro compagni dei
comportamenti che mai e poi mai le loro nonne (così "poco emancipate")
avrebbero accettato e subìto. Non li avrebbero subiti in primo luogo perché
una la legge "reazionaria" tutelava il matrimonio, e comunque - a
prescindere dalla legge - se a una donna "poco emancipata" le fai certi
scherzetti, quella come minimo ti molla un calcio nelle palle di quelli che
ti aprono le porte di una illustre carriera come voce bianca.

Certo, non tutte quelle signore andarono incontro a questo stesso destino.
Alcune si trovarono dei "suffragetti" talmente calati nella loro parte, e
talmente desiderosi di mostrare al mondo femminile di essere diversi da
tutti altri uomini (il che - come tu m'insegni - non è altro che un derivato
del desiderio di dimostrare alla mamma di essere diversi da quella bestia
del babbo), che alla fine costoro si lasciarono castrare fino in fondo
da quelle loro compagne tanto arrabbiate con il maskio fallokratico.
Ma anche questa alla fine si rivelò una vittoria di Pirro, perché una donna
che ha un conflitto con la figura maschile, se riesce nel suo intento di
castrare l'uomo che le vive accanto poi o si affretta a cercare qualche
altra "vittima" oppure diventa preda della depressione.

Insomma, tutte quelle signore si ritrovarono a fare i conti con rapporti
fallimentari, depressione, psicofarmaci, e per giunta molto più "arrabbiate"
di quando erano giovani, ché ora non credevano nemmeno più agli uomini
che sembravano diversi dagli altri, sicché si erano convinte che i maski
fossero solo capaci di rovinarti la vita in un modo o nell'altro, più o meno
apertamente o ipocriticamente.

Mentre la maggior parte di quelle signore restavano lì a fare i conti con la
depressione ed a sentire crescere dentro i sé una furia implacabile, che
magari tentavano di elaborare andando in analisi da una analista femminista
e progressista (possibilmente kleiniana), la mia amica per una serie di
circostanze fortuite ebbe la ventura di finire in analisi con un vecchio
analista freudiano di quelli "duri e puri" (che - non c'è bisogno che te lo
dica - per molti aspetti le ricordava il padre). Costui sulle prime le
scatenò un bel transfert negativo, nel quale egli appariva come la summa
della "violenza fallocratica e reazionaria".

Molte volte ella fu sul punto di andarsene sbattendo la porta, ma ogni volta
c'era qualcosa che la tratteneva, e che lei - per molto tempo - percepì
soltanto come una ripicca, un desiderio di rivalsa, la determinazione a
non dargliela vinta, a quello stronzo, bastardo e fascista. Aveva però la
fortuna di aver trovato uno che non si lascia scardinare il setting per così
poco, sicché egli si comportava come la scogliera immobile contro la quale
si scagliano urlando le onde della tempesta. Finché ad un certo punto
(ci vollero degli anni) la mia amica si rese conto che in cima a quella
aspra scogliera c'era un "faro", che anche nella tempesta illuminava la
rotta. Senza considerare che - come scoprì ben presto la mia amica - questo
"fallocrate reazionario" si era sposato una volta sola ed era rimasto per
tutta la vita accanto alla moglie, anche durante un lungo periodo in cui la
moglie aveva avuto dei grossi problemi di salute. La famosa promessa
"reazionaria" di restare vicini "nel bene e nel male", hai presente?

Beh, non sto a raccontarti tutti gli sviluppi, perché i dettagli ovviamente
non li conosco nemmeno io, sta di fatto che in quegli anni la mia amica
recuperò un minimo di fiducia negli uomini, ebbe delle relazioni più
consapevoli e gratificanti, e soprattutto "fece pace" con quel padre che non
aveva mai veramente conosciuto e che, sebbene fosse ormai morto da tempo,
almeno in parte fu "ritrovato".

Oggi quando questa mia amica - che fu femminista, rivoluzionaria e
arrabbiata - si imbatte in un "suffragetto" tutto dedito alla causa della
emancipazione delle donne, se quello non fa presto a scansarsi gli molla
un calcio nelle palle. Ma forse tu dirai che fa così perché non è stata
sufficientemente analizzata e non ha scoperto il potere del Capezzolo :-)
--
Saluti.
D.
Vincenzo Del Piano
2008-01-13 14:13:15 UTC
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Post by Davide Pioggia
Post by Vincenzo Del Piano
... "insomma", esisterebbero dei "suffraggetti" ai quali si può far
risalire la responsabilità di aver fatto sentire le donne "creditrici" di
una riparazione.
Non ho detto questo.
Va bene ...
Allora "spiegami un po' meglio" se fanno bene i "suffraggetti" che descrivi
Post by Davide Pioggia
Alcune si trovarono dei "suffragetti" talmente calati nella loro parte, e
talmente desiderosi di mostrare al mondo femminile di essere diversi da
tutti altri uomini (il che - come tu m'insegni - non è altro che un derivato
del desiderio di dimostrare alla mamma di essere diversi da quella bestia
del babbo), che alla fine costoro si lasciarono castrare fino in fondo
da quelle loro compagne tanto arrabbiate con il maskio fallokratico.
... perchè ritieni tu che se un uomo si comporta coerentemente con una
"modalità di impegno" liberamente assunto con una donna ... si è fatto
castrare?
Post by Davide Pioggia
Ma anche questa alla fine si rivelò una vittoria di Pirro, perché una donna
che ha un conflitto con la figura maschile, se riesce nel suo intento di
castrare l'uomo che le vive accanto poi o si affretta a cercare qualche
altra "vittima" oppure diventa preda della depressione.
Alora ... le donne sono stupide (definizione diagnostica ...): castrano gli
uomini, ma vogliono i "non castrati".
E ... COME MAI non li trovano?


Infine ... puoi/vuoi tu dirmi perchè ritieni tu che -evidentemente invece-
un uomo fa bene se si comporta "fraudolentemente" come gli altri dei quali
fai l'esempio (nella parte che "cutto per economia")?

Spiegamelo un po' meglio, per favore ... perchè sennò io resto della mia
opinione (sperimentatamente efficace!) per la quale si può (continuare a)
campare come se i maschi facessero i maschi, e le femmine le femmine; con la
"novità" (storicamente determinata e perciò ineludibile) che le donne non ci
stanno (più) a subordinarsi; e che *hanno ragione* a non volersi subordinare
... ma non pretendono nulla più di questo.


Ciao, Davide ...
--
Vincenzo
Davide Pioggia
2008-01-13 23:52:03 UTC
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Post by Vincenzo Del Piano
Infine ... puoi/vuoi tu dirmi perchè ritieni tu che -evidentemente invece-
un uomo fa bene se si comporta "fraudolentemente" come gli altri dei quali
fai l'esempio (nella parte che "cutto per economia")?
Scusa, ma qui proprio non riesco a capacitarmi: ci deve essere qualche
equivoco di fondo.

La parte che "cutti per economia" è quella in cui ho raccontato dei
"suffragetti" e dei "cuccioloni" che hanno fatto i loro comodi e poi hanno
tagliato la corda? Se è quella, a te pare "evidente" che secondo me un uomo
fa bene a comportarsi in quel modo?
Post by Vincenzo Del Piano
...con la "novità" (storicamente determinata e perciò ineludibile)...
L'antropologia psicoanalitica freudiana si applica in modo esauriente a
tutte le culture di cui abbiamo notizia, in ogni parte del mondo e per molti
millenni di storia. Quando Malinowski si convinse di aver trovato una
"eccezione" alle Trobriand, Roheim e Jones gli fecero vedere che non c'era
alcuna eccezione, ma un semplice spostamento della figura del padre sullo
zio materno. Centinaia di culture, migliaia di anni di storia, e lo schema
freudiano non vacilla di un millimetro.

Dopodiché un branco di ragazzotti nel 1968 va a fare un po' di casino
in piazza a Parigi, e alè: improvvisamente la storia dell'umanità non è più
quella di prima, e l'antropologia culturale va riscritta di sana pianta.
Le donne finalmente sono emancipate, scompare l'invidia del pene
(anzi, no: ora sono i maschi ad avere l'invidia delll'utero e del
capezzolo), arrivano un sacco di maschi illuminati che sono ben lieti di
rinunciare al dominio fallocratico e cedono il loro potere perché si sentono
pervasi da un desiderio di giustizia ed uguaglianza, mentre altri - meno
evoluti e quindi incapaci di mettersi in discussione - si attardano a
digrignare i denti, rivoltandosi nella nostalgia del potere perduto.

Consiglio: (ri)leggere _Il gattopardo_ di Tomasi di Lampedusa.
--
Saluti.
D.
Vincenzo Del Piano
2008-01-15 10:45:28 UTC
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Post by Davide Pioggia
Infine ... puoi/vuoi tu dirmi perchè ritieni tu che un uomo
fa bene se si comporta "fraudolentemente" come gli altri dei
quali fai l'esempio (nella parte che "cutto per economia")?
La parte che "cutti per economia" è quella in cui ho raccontato dei
"suffragetti" e dei "cuccioloni" che hanno fatto i loro comodi e poi hanno
tagliato la corda? Se è quella, a te pare "evidente" che secondo me un
uomo fa bene a comportarsi in quel modo?
Infatti: quelli lì non fanno bene; nè fanno bene quelli che tu dici si
lasciano castrare.
Come s'ha da comportarsi, allora?

Premetto che continuo in questa discussione per il piacere di esporre
un'opinione ... e non certo per avere ragione per forza.
Ciò premesso ...

Osservo, amico Davide ... che non sono stati i maschi(etti) ad inventarsi il
<<metodo cucciolona>> per il quale si strizza il limone fino in fondo, e poi
lo si pianta in asso.
E nemmeno il <<metodo del lasciarsi castrare>> (subordinarsi, rendersi
dipendenti, "cascarci" ...), l'hanno inventato i maschi(etti).
Ciò che "innovativamente" possono aver fatto i maschi(etti) è stato di "far
loro" quei metodi: e -se proprio si vuol dire che i maschi(etti) hanno
emulato i (mali!) metodi femminili nel momento che donne hanno assunto
"modalità maschili" di comportamento ...- bisogna pur dire che non glielo ha
mica ordinato il dottore!
E' questo il punto sul quale (opinabilmente!) "insisto": le donne possono
avere (suppostamente a torto o ragione) aver operato alcuni cambiamenti
nelle relazioni, "ma" sono stati i maschi(etti) "a cascarci": PERCHE' ci
sono cascati? perchè "non ce l'hanno fatta" a non far loro i (mali) metodi
femminili?
Le cose che "si dicono" in questa discussione ... sono tutto un coro di
<<poveri maschietti precari ... che non hanno avuto "la capacità" di
opporsi>>. Nè io la penso differentemente: "solo" che non ritengo che quei
maschi(etti) abbiano fatta una bella figura (ed è un eufemismo
trasparente!); meno che mai ritengo che non fosse possibile avercerla,
quella "capacità".
Il fatto (storicamente dimostrato! amico Davide), è che "è bastato" che le
donne non ci stessero più a "cascarci loro" ... e ci sono cascati i
maschietti: il che ... non è stato certo fare una bella figura!

E mi stupisco (ulteriormente!) del fatto che i mschi(etti) confermino
manco-surrettiziamente che "non hanno le capacità" ... e pretedono che le
donne "non infieriscano"; sul ponte sventola bandiera bianca ... e si
implora la clemenza dei vincitori; si chiede loro di non belligerare
ulteriormente ... per evitare *cosa*?
E che capperi! tiriamole fuori un po' di "capacità", diavolo!
Post by Davide Pioggia
...con la "novità" (storicamente determinata e perciò ineludibile)...
L'antropologia psicoanalitica freudiana si applica in modo esauriente a
tutte le culture di cui abbiamo notizia, in ogni parte del mondo e per
molti millenni di storia.
Vuoi dire che non è successo niente?
Che non ci sono state "novità"? che i maschi(etti) si sono spaventati di "un
nulla"?
Post by Davide Pioggia
Quando Malinowski si convinse di aver trovato una
"eccezione" alle Trobriand, Roheim e Jones gli fecero vedere che non c'era
alcuna eccezione, ma un semplice spostamento della figura del padre sullo
zio materno. Centinaia di culture, migliaia di anni di storia, e lo schema
freudiano non vacilla di un millimetro.
Domando: questo corrisponde a dire "ai vincitori" (nel tentativo di
intimorirli) che <<avete vinto? peggio per voi: vi macherà il "dominatore"
di prima: ne avete bisogno inconsciamente ...>>?
Francamente ... non mi pare praticabile nè efficace, questo tentativo di
intimidazione.
E peraltro, se fosse vero ... basterebbe aspettare che i vincitori (alla
Pirro) se ne accorgessero.
Invece NIENTE: non viene loro minimamente in mente: da qualche parte
dev'esserci un errore ...
Post by Davide Pioggia
Dopodiché un branco di ragazzotti nel 1968 va a fare un po' di casino
in piazza a Parigi, e alè: improvvisamente la storia dell'umanità non è
più quella di prima, e l'antropologia culturale va riscritta di sana
pianta.
Non va riscritta per quanto riguarda il passato: fu il presente di allora a
riscriverSI per alcune caratteristiche di relazione.
Oppure non successe niente? E se non successe niente ... di che stiamo
discutendo?
Post by Davide Pioggia
Le donne finalmente sono emancipate, scompare l'invidia del pene
Va bene: ammettiamo che nelle donne permanga l'invidia del pene.
Post by Davide Pioggia
(anzi, no: ora sono i maschi ad avere l'invidia delll'utero e del
capezzolo),
Neghiamolo o affermiamolo pure: non fa gran differenza.
Post by Davide Pioggia
arrivano un sacco di maschi illuminati che sono ben lieti di
rinunciare al dominio fallocratico e cedono il loro potere perché si
sentono pervasi da un desiderio di giustizia ed uguaglianza,
... glielo ha ordinato il dottore?
Si sono sentiti intimoriti ... poveri maschi(etti) precari?
Non hanno avuto più "le capacità"? Le "capacità" erano
subordinate/condizionate dal non metterle mai alla prova di una
contestazione/concorrenza?
Post by Davide Pioggia
mentre altri - meno
evoluti e quindi incapaci di mettersi in discussione - si attardano a
digrignare i denti, rivoltandosi nella nostalgia del potere perduto.
Non è proprio così, che va?
Se non è così ... di che stiamo discutendo?

Sarà vero che nelle donne permane l'invidia del pene.
Sarà inverosimile che i maschi invidino l'utero (e la maternità!).
Sarà allucinatorio che si possa rinunciare alla fallocraticità.
Sara frequente che si abbia nostalgia del potere perduto ...
... "ma" resta il fatto che i maschi(etti) stanno addirittura urlando la
loro mancanza di "capacità"; e non ci stanno facendo una bella figura.
Post by Davide Pioggia
Consiglio: (ri)leggere _Il gattopardo_ di Tomasi di Lampedusa.
Se tutto 'sto casino è stato fatto perchè niente cambiasse, e restasse tutto
com'era ... ed ha funzionato! ... di che stiamo discutendo?


Ciao, Davide.
--
Vincenzo

BaT@_-
2008-01-10 20:55:33 UTC
Permalink
"Davide Pioggia" <***@yahoo.com> ha scritto nel messaggio news:3P3hj.219751$***@twister1.libero.it...

[cuttazz']
Post by Davide Pioggia
Ogni volta che adottiamo una certa strategia relazionale possiamo accedere
solo a certi aspetti della nostra personalità e di quella di coloro che ci
stanno vicini, mentre altri aspetti passano sullo sfondo. [...]
Uhmmm... sarà anche vero ma non mi piace. E in effetti, personalmente, sono
fuori da questa regola pur presentantomi sempre con una bella categoria
facile ad interpretarsi per gli altri.

Si può *sfruttare* il "biglietto da visita" definendosi o comportandosi in
un determinato modo *solo* per evitare di "pagare il conto" o per evitare
quella _solita tipica odiosa valanga_ di preamboli che il relazionarsi con
altri prevede.

Entro da maschilista e prendo subito il posto: poi mi comporto a modo mio
(aka: completamente fuori da ogni immaginabile "schema" comune e non); e
arrivo primo (o al massimo secondo).

Che cosa "vince" chi arriva sul podio?
Certamente evita facili categorizzazioni da parte degli altri (che non sanno
come pigliarlo) e viene ascoltato anche quando non urla.



Cia'!
John
2008-01-06 18:23:59 UTC
Permalink
Post by Davide Pioggia
L'impressione che traggo da tutto ciò è che abbiamo sulle spalle dei potenti
condizionamenti storici che ci impongono dei pesantissimi giochi di ruolo in
cui ognuno fa da "carceriere" (o per lo meno da "gendarme") alla
individualità dell'altro.
Il saggio, peraltro osservazioni molto interessanti, che fai riguardo
alla 'morale di guerra' e poi riguardo ai ruoli dell'uomo e della donna,
ed il loro rapporto, sono IMHO senzaltro un frutto 'del destino',
inteso come quell'insieme di cirostanze storiche e di tradizione,
cultura, che si trovano in un determinato momento ad influire in un
certo modo gli eventi di quel momento stesso. Gli eventi sarebbero, in
questo caso, solo delle 'risultanti' di una equazione.

Insomma la curva di una funzione a piu' variabili.

Non mi soffermero' sulla 'mentalita' di guerra' che hai descritto tu, ma
voglio soffermarmi sulla nascita del movimento femminista la sua
evoluzione fino al giorno d'oggi.

Tu ti sei riferito al 'ceppo anglossassone' come fattore dominante della
cultura di gran parte del pianeta. Non ho trovato pero' (forse perche'
ho scorso troppo velocemente le tue righe) nessun riferimento al
cristianesimo, che IMHO, e' il fattore fondamentale determinante della
cultura occidentale, che si espanse anche e sopratutto nei paesi nordici.
Cosi' radicato fu il cristianesimo al nord, che Enrico VIII di
Inghilterra, oso' si' ribellarsi all'autorita' del Papa, ma non
all'autorita' morale di Cristo.

Paradossalmente, io personalmente, trovandomi ultimamente a stretto
contatto con la mentalita' mussulmana, per vari motivi, non posso fare a
meno di constatare che SE un movimento di 'liberazione' delle donne
doveva nascere, esso poteva *solamente* nascere dal cristianesimo, e mai
dall'Islam. Perche' solo il cristianesimo pone sullo stesso piano e da'
la stessa dignita', anche se con compiti separati, a uomo e donna.

Non mi soffermero' piu' di tanto sui vari aspetti del movimento
femminista, perche' rischio di essere censurato per contrasti con la
moderazione.

Diro' solo che in tutte le culture, in tutti i tempi, il rapporto
uomo-donna, nella mentalita' cristiana, e' un rapporto di 'due
individualita'.

Per conseguenza, in nessun altro rapporto umano si impara a 'leggere i
pensieri' dell'altra persona, in modo da conoscerne la personalita', le
debolezze, i risvolti psicologici, ed usarli a proprio vantaggio.

Dall'istituzione ufficiale della 'coppia' in quanto 'persona giuridica'
con utti gli annessi e connessi, cioe' tutti gli obblighi coniugali ben
definiti, tutte le tradizioni sociali e religiose da rispettare,
il destino degli esseri umani in coppia e' gia' segnato : combattere una
lotta per il potere' all'interno della coppia.

E' difficile venirne fuori. Probabilmente (ma solo probabilemnte)
sarebbe difficile anche se non esistesse il vincolo matrimoniale)
liberarsi da questo destino.

Vi sono alcune 'necessita culturali' da rispettare che probabilmente
sono innate : la gelosia e la volonta' di possesso, la difesa della
dignita' del proprio ruolo, di padre/marito e madre/moglie, desiderio di
'eternita' del rapporto.

Io penso che questo sia un male inevitabile, tuttavia un male 'minore'
che si deve accettare in nome di un 'individualismo positivo' che, IMHO,
e' figlio naturale del cristianesimo.

Tu accenni anche alle 'difficolta di accoppiamento', principalmente di
origine culturale, che l'essere umano, in tutte le generazioni passate,
presenti e future, e' *condannato* a sopportare.

Ebbene non c'e' niente da fare. E' sempre stato e sara' sempre cosi'.
In nessuna cultura o tradizione e' mai stato facile trovare l'anima
*gemella*. Specialmente se si hanno troppe 'pretese' e ci si costruisce
un modello ideale difficile da far 'combaciare' ad un essere umano.

D'altra parte, la si puo' vedere anche come una 'sfida', una 'battaglia'
da vincere.

Il che, e' senzaltro piu' piacevole da combattere, al contrario di altre
battaglie dove si muore veramente sul campo di battaglia.
Post by Davide Pioggia
«Ma guarda un po' queste cretine delle femministe: per secoli e millenni
abbiamo esercitato un potere passivo assoluto, avendo a disposizione
tutta una artiglieria fatta di ricatti morali, di sguardi severi e
silenziosi di disapprovazione e di delusione, frammisti a rari sprazzi di
civetteria incoraggiante e a qualche risatina divertita; e tutto questo
bastava per avere questi bambinoni legati a un dito, disposti a fare
qualunque cosa pur di non deluderci e di ottenere la nostra ammirazione;
mentre ora queste cretine hanno combinato tutto 'sto casino per avere
il "privilegio" di andare a lavorare tutti i giorni e pagare la propria metà
della cena al ristorante!»
Ecco, non so voi, ma a me queste sembrano molto più "pericolose" delle
femministe.
A dire il vero non lo so.

In questa attitudine si intravvede chiaramente la 'mercatizzazione' del
rapporto uomo-donna. Il modello islamico segue proprio questi parametri.

A conti fatti, non so se l'uomo possa essere meno felice, avendo un
rapporto di questo tipo, cioe' 'economico' con la donna, nel quale
entrambi cercano il proprio vantaggio, seguendo alcuni parametri fissi
(ad esempio nell'islam, la donna accetta la poligamia del marito, senza
'barattarla' con un analogo comportamento da parte sua) invece di
collocarlo nella categoria 'amore' (che con l'amore vero e proprio
c'entra come i cavoli a merenda).

Sinceramente non so. Io comincio a credere che l'uomo (inteso come
maschio) forse possa essere piu' felice nel secondo caso.


John.
Davide Pioggia
2008-01-07 08:22:24 UTC
Permalink
[...]
Mentre mi prendo un po' di tempo per riflettere sui numerosi spunti che mi
avete offerto, aggiungo rapidamente un paio di considerazioni sul rapporto
fra l'economia e la struttura della famiglia.

=====1=====

Non è vero che la monogamia e la poligamia dipendono dalla religione.

Nei paesi islamici mediterranei solo una piccola percentuale di famiglie
sono poligame, e chi ha più mogli di solito è un uomo molto ricco o di
grande prestigio sociale. Ebbene, è esattamente la stessa cosa che capita
da sempre nei paesi cristiani. Prima, quando non c'era il divorzio, i ricchi
e gli aristocratici mantenevano interi eserciti di concubine, e quando
volevano prendersi una nuova moglie - per ragioni dinastiche o perché
stanchi della moglie che già avevano - di solito non avevano difficoltà
ad ottenere l'annullamento del matrimonio. Oggi poi, con l'avvento del
divorzio, chi è abbastanza ricco o potente può avere tutte le mogli che
vuole purché sia in grado di mantenerle tutte. Il fatto che la prima moglie
risulti giuridicamente divorziata dal marito non cambia la sostanza dei
fatti, poiché anche nei paesi in cui vige la poligamia la prima moglie
spesso non ha più rapporti sessuali con il marito da anni, e viene
semplicemente mantenuta assieme ai figli in un alloggio a lei riservato.
Se lasciamo perdere gli aspetti formali e guardiamo la sostanza, forse
la poligamia risulta addirittura più diffusa nei paesi cristiani che in
quelli islamici mediterranei.

Le cose cambiano nell'Africa subsahariana, dove la percentuale di famiglie
poligame è elevatissima. Qui però l'incidenza non è dovuta alla religione,
ma al tipo di agricoltura. Infatti quelle terre non sono lavorabili con
l'aratro, ma con la zappa.

Nell'Europa continentale, in buona parte dell'Asia e sulle coste
mediterranee, la necessità di usare l'aratro richiede la forza di un maschio
adulto. Di conseguenza tutta la produzione agricola, quella primaria, grava
sulle spalle del marito, il quale a malapena è in grado di coltivare un
appezzamento di terreno sufficiente a mantenere una famiglia costituita da
sé stesso, da una moglie e dai loro figli. I contadini che stanno attaccati
all'aratro non possono avere più mogli. Invece dove prevale la coltura della
zappa - come appunto nell'Africa subsahariana - prevale anche la cultura
della poligamia, perché sono le femmine a zappare, e il maschio si occupa
di rendere disponibile il terreno da zappare (disboscamento, difesa
territoriale, eccetera). Ebbene, di solito un uomo è in grado di gestire un
territorio molto più grande di quello che riesce a zappare una donna, per
cui dopo un po' è la donna stessa a chiedere al maschio delle "aiutanti",
con le quali dividersi il duro lavoro della zappa.

=====2=====

Nella economia agricola i figli sono una risorsa economica insostituibile:

1) I figli maschi aiutano il padre nei campi, le figlie femmine aiutano la
madre in casa. Quando mio nonno, contadino, fece domanda per diventare
mezzadro di un importante podere, la prima cosa che il fattore gli chiese
fu il numero della braccia maschili che egli poteva mettere al lavoro.
Mio nonno gli presentò i suoi tre figli maschi, già abbastanza grandi da
poter lavorare sodo, e il podere fu suo. Se non avesse avuto quei figli
non avrebbe mai potuto aspirare a quel podere.

2) Quando i genitori diventano troppo vecchi per mantenersi, sono i figli
a provvedere a loro. In particolare fino a pochi decenni fa spesso la figlia
più piccola fin dalla nascita veniva destinata a rimanere zitella, per
restare nella casa dei genitori anziani a prendersi cura di loro, e se
crescendo mostrava qualche intenzione di sottrarsi al suo destino subiva
delle pressioni psicologiche talmente violente da inibire ogni sua
aspirazione.

Invece nella economia industiale e post-industriale, fortemente urbanizzata,
i figli non sono una risorsa economica, ma sono per lo più un peso
economico, che grava per decenni sulle spalle dei genitori.

Ora, il fatto che nelle economie agricole il tasso di fertilità superi
facilmente i 5 figli per donna, mentre nelle economie moderne esso
crolli spesso sotto i 2, ci fa capire in quale sia il peso della struttura
economica su quella famigliare.
--
Saluti.
D.
Joneleth
2008-01-09 14:30:25 UTC
Permalink
Post by Davide Pioggia
Probabilmente il mio amico ha qualche problema irrisolto con le donne,
tuttavia questa cosa mi ha colpito, perché quando decise di rifiutarsi di
venire incontro alle aspettative della donna che stava frequentando,
«Fare ciò che vuole lei è un modo per consentire alla società di succhiarmi
il sangue. Nel momento in cui ti rendi conto di essere diventato appetibile
per una donna, vuol dire che il sistema è lì con l'acquolina in bocca pronto
a divorarti».
Indubbiamente e' cosi', ma lo e' anche per le donne quando un uomo
mostra interesse nei loro
confronti, solitamente lo fa' perche' la donna e' "appetibile" secondo
i canoni odierni di bellezza e/o
femminilita', che probabilmente includono almeno una seduta
dall'estetista a settimana, parruchiera,
depilazione, vestiti costosi, ecc.
Come all'uomo e' richiesta una buona posizione sociale, economica, un
carattere "vincente", e ultimamente
anche buone doti estetiche.
Pero' se andiamo in altri paesi (india, africa, sudamerica ecc.) i
canoni di selezione del partner
cambiano e anche di molto, sia per le donne che per gli uomini.
quindi alla fine il giro e' sempre quello, cioe' la ricerca dell'amore
e' un businsess enorme nei paesi
occidentali, propio per il fatto che uno dei maggiori problemi dei
paesi ricchi e' che i ritmi di vita, il benessere
economico e le relative nuove esigenze che ne derivano portano le
persone ad essere tante piccole isole in
mezzo all'oceano, diventa sempre piu' difficile incontrarsi e ancor
piu' stabile un contatto duraturo.
detto questo... che si puo' fare? l'alternativa per il tuo amico e'
rimanere single o prendersi una donna da paesi
non occidentali, o essere talmente fortunato da trovare una donna che
gli piaccia e che sia fuori dai giochi.
altrimenti puo' adagiarsi come tutti gli altri e stare alle regole del
gioco.
Post by Davide Pioggia
«Ma guarda un po' queste cretine delle femministe: per secoli e millenni
abbiamo esercitato un potere passivo assoluto, avendo a disposizione
tutta una artiglieria fatta di ricatti morali, di sguardi severi e
silenziosi di disapprovazione e di delusione, frammisti a rari sprazzi di
civetteria incoraggiante e a qualche risatina divertita; e tutto questo
bastava per avere questi bambinoni legati a un dito, disposti a fare
qualunque cosa pur di non deluderci e di ottenere la nostra ammirazione;
mentre ora queste cretine hanno combinato tutto 'sto casino per avere
il "privilegio" di andare a lavorare tutti i giorni e pagare la propria metà
della cena al ristorante!»
anche alle femministe piace farsi corteggiare, mica ci provano loro
per prime (di solito).
mica ti vengono ad aprire lo sportello dell'auto quando ti
accompagnano a casa, mica vanno
a fare gli scaricatori di porto. vanno a lavorare in ufficio, a fare
le infermiere, si comprano vestiti da donna,
vanno dalla parrucchiera perche' non si tagliano i capelli come un
uomo.
non lo so, io propio non li vedo uguali uomo e donna.
non metto in dubbio che dal punto di vista mentale -come potenzialita'
logico/emotive- siano uguali, ma il resto
propio no.
oggi in molte realta' si vede l'esasperazione contraria, cioe' un iper-
protezionismo delle donne
spesso a scapito della meritocrazia o della equita''.
basti citare un esempio conosciuto, gli USA dove in alcuni stati basta
sfiorare il fondoschiena di una donna per
poter essere accusato di molestia sessuale e finire in prigione.
oppure in molte universita' o enti pubblici una quota spesso non
indifferente di posti e' assegnata alle donne, indipendentemente dal
merito di altri colleghi maschi che magari sarebbero arrivati prima.
ecc. ecc.

ciao
Lali
2008-01-10 01:22:11 UTC
Permalink
Post by Joneleth
Come all'uomo e' richiesta una buona posizione sociale, economica, un
carattere "vincente"
Beh ma allora chi ha la Porsche o è un manager e non un semplice
impiegato avrà sempre più chances di me. E' realistico pensarlo ma non
è affatto giusto.
delfino
2008-01-10 11:31:18 UTC
Permalink
Lali
Post by Lali
Beh ma allora chi ha la Porsche o è un manager e non un semplice
impiegato avrà sempre più chances di me. E' realistico pensarlo ma non
è affatto giusto.
Be', un manager si deve essere impegnato veramente a fondo per raggiungere
la sua posizione, quindi è giusto che si meriti qualcosa più di te, di me,
no?? D'accordissimo sul fatto che alcuni partono avvantaggiati, però ...

Piuttosto mi dirai che non è giusto che esistono individui senza alcuna
voglia di lavorare, drogati, ubriachi, studenti a vita, ecc. che hanno più
successo di noi, quello sì. In realtà anche io ci ho messo tanto a
laurearmi ... ma ora sono passato dall'altra parte della barricata, quindi
le donne tirino le loro somme!! :-)

Delfino

http://vitinia.blogspot.com
--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ***@newsland.it
Lali
2008-01-10 16:36:13 UTC
Permalink
Post by delfino
Be', un manager si deve essere impegnato veramente a fondo per raggiungere
la sua posizione, quindi è giusto che si meriti qualcosa più di te, di me,
no?? D'accordissimo sul fatto che alcuni partono avvantaggiati, però ...
Se è giusto che si meritino qualcosa in più...che se lo piglino nel
loro ambito in cui hanno avuto miglioramenti (stipendio più alto,
maggiore liquidazione, benefit...)
Ma la donna mica è un benefit o un premio produzione...altrimenti fa
bene Amelia a randellarci ;D
BaT@_-
2008-01-10 21:19:20 UTC
Permalink
"Lali" <***@yahoo.it> ha scritto nel messaggio news:6be2fcc0-75b0-495c-a7f3-***@v67g2000hse.googlegroups.com...

[cut]
Post by Lali
Ma la donna mica è un benefit o un premio produzione...altrimenti fa
bene Amelia a randellarci ;D
Conosco almeno 30 bocconiani che sono convinti del contrario.

...e almeno 10 di loro me l'hanno dimostrato *a fatti*.

...gli altri erano già figli di papà


Cia'!
--
http://youtu.be/UrqXl41_JFQ
dyskolos
2008-01-10 22:17:09 UTC
Permalink
Post by ***@_-
Conosco almeno 30 bocconiani che sono convinti del contrario.
...e almeno 10 di loro me l'hanno dimostrato *a fatti*.
AAAAARRRRGGHHHH, i bocconiani! Quelli sarebbero in grado di mostrarti che
tutto è merce, pure le caccole del naso!

Una volta sentii dire ad una bocconiana che vendere il suo corpo era come
vendere un prodotto, perché se si mette il corpo in vetrina, la gente lo
vuole ed è disposta a spendere e quindi ha un valore monetario e dunque è
un prodotto come gli altri (quindi gli si può fare pure la pubblicità sui
cartelloni come per le birre) O_O

Peccato che poi decideva a chi venderlo o no, allora che razza di prodotto
è? Io non ho visto mai nessun commerciante rifiutarsi di vendere un oggetto
ad uno che ha la moneta sonante in mano e sbava per comprarlo!

Mah! E dicono che i bocconiani vanno a comporre la classe dirigente.
Aaaaah, ora sì che mi spiego un po' di cosette... ;-)))



dysk
BaT@_-
2008-01-10 21:17:28 UTC
Permalink
Post by delfino
Lali
Post by Lali
Beh ma allora chi ha la Porsche o è un manager e non un semplice
impiegato avrà sempre più chances di me. E' realistico pensarlo ma non
è affatto giusto.
Be', un manager si deve essere impegnato veramente a fondo per raggiungere
la sua posizione, quindi è giusto che si meriti qualcosa più di te, di me,
no?? D'accordissimo sul fatto che alcuni partono avvantaggiati, però ...
***ALCUNI*** ??????!!!!!!!!!!!!
Se vivi in Italia: apri la finestra e cambia aria alla stanza!

Qui da noi la meritocrazia si esprime quando la Svizzera ti chiama per
offrirti un lavoro migliore, in migliori condizioni e pagato il doppio.
:-|
Post by delfino
Piuttosto mi dirai che non è giusto che esistono individui senza alcuna
voglia di lavorare, drogati, ubriachi, studenti a vita, ecc. che hanno più
successo di noi, quello sì. In realtà anche io ci ho messo tanto a
laurearmi ... ma ora sono passato dall'altra parte della barricata, quindi
le donne tirino le loro somme!! :-)
Illuso.
;-)


Cia'!
--

John
2008-01-10 11:48:20 UTC
Permalink
Post by Lali
Beh ma allora chi ha la Porsche o è un manager e non un semplice
impiegato avrà sempre più chances di me. E' realistico pensarlo ma non
è affatto giusto.
Sono molti i fattori che influiscono nella 'fortuna' con l'altro sesso.

Non per niente si parla sempre di 'anima gemella'. Ma piu' che gemella
si dovrebbe chianare 'complementare'. Cioe' uno trova nell'altro 'quello
che gli manca', quello che 'cerca'.

Questi 'requisiti' sono molto individuali. E devono essere
reciprocamente soddisfati. Se trovi 'quella giusta' e tu sei 'quello
giusto' per lei, ecco che la cosa e' fatta.

Sembra banale ma il difficile sta proprio qui : e' se avessi perso la
chiae di una serratura ed hai una scatola con cinquecento chiavi a
disposizione. Devo 'provarle' tutte fino a che trovi quella giusta.

Ergo : uguale a cosa sei, impiegato, idraulico, presidente di societa',
che tu abbia la Porsche o una Fiat Panda. C'e' senzaltro una a cui vai bene.

Il problema e' se lei va bene anche a te.

Perche' ovviamente noi dobbiamo avere aspettative *realistiche* riguardo
al 'mercato' in cui ci muoviamo. Dobbiamo guartdarci allo specchio
(anche uno specchio in senso figurato) e domandarci : 'che cosa *offro*
io a lei ?


John.
BaT@_-
2008-01-13 23:02:13 UTC
Permalink
"John" <***@agdp.de> ha scritto nel messaggio news:fm50m3$7b1$***@nnrp.linuxfan.it...

[cut]

[...]
Post by John
Perche' ovviamente noi dobbiamo avere aspettative *realistiche* riguardo
al 'mercato' in cui ci muoviamo. Dobbiamo guartdarci allo specchio (anche
uno specchio in senso figurato) e domandarci : 'che cosa *offro* io a lei
?
leggendoti mi è venuta in mente una sceneggiatura "bocciata" dagli stessi
sceneggiatori, ma che è finita sul grande schermo comunque.

Questo è un Taglia&Cuci della microstoria a cui ho pensato; che sta nel nel
film(macro):



Cia'!
--
http://youtu.be/UrqXl41_JFQ
Continua a leggere su narkive:
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