Martello rosso e carota (percezione subliminale?)

[Jonas Willard (AKA "Archeopteryx")]

Ciao a tutti,

Un amico mi ha mandato un PPT che mi ha lasciato parecchio
di sasso. Una specie di piccolo test con operazioni da
fare, conteggi e cose apparentemente banali. Poi la
domanda "pensa a un ortaggio" io che penso "carota" e la
slide successiva me l'ha confermata. Poi altre operazioni
e domande infine "pensa a un oggetto e un colore", io ho
pensato martello rosso e la slide dopo me l'ha nuovamente
confermato. Quella successiva riportava la morale della
favola anche se in termini un po' troppo
complottisto-apocalittici per i miei gusti, ovvero che
sono meccanismi ben conosciuti dai pubblicitari e che è
molto facile farci cascare anche persone intelligenti. Lo
sfondo del PPT pare neutro, se ci sono nascosti un
martello rosso e una carota sono nascosti bene anche se la
cosa mi tranquillizzerebbe. Inquietante sarebbe poter
manipolare le associazioni di questo tipo (e
presumibilmente altro, questo è il problema) tramite
meccanismi apparentemente di tutt'altro genere. Se faccio
fare 2+2 posso far pensare a un ircocervo giallo o con 4+5
ottenere lo stesso effetto del film "telephone"? :)
Scherzo eh, ma sono un po' turbato.

Immagino che molti qui conoscano il PPT e probabilmente
molti altri esempi e allora vi chiedo: come funzionano
questi sistemi di manipolazione della volontà se di questo
si tratta? Dove si impara a costruirli, in modo che
sapendo come vengono messi in piedi io possa tentare di
difendere la mia indipendenza mentale? Sono usati in
pratica oltre che negli spot pubblicitari, e per cosa?

grazie a chi saprà dissipare il mio stupore!

Apx.

[John]

Post by Jonas Willard (AKA "Archeopteryx")
Immagino che molti qui conoscano il PPT e probabilmente
molti altri esempi e allora vi chiedo: come funzionano
questi sistemi di manipolazione della volontà se di questo
si tratta? Dove si impara a costruirli, in modo che
sapendo come vengono messi in piedi io possa tentare di
difendere la mia indipendenza mentale? Sono usati in
pratica oltre che negli spot pubblicitari, e per cosa?
grazie a chi saprà dissipare il mio stupore!

Anch'io sarei molto interessato a vedere un simile .ppt
(Domanda : ma se era un .ppt o un .pps perche' non puoi vedere tutte le
slides originali singolarmente ? )

I miei figli mi hanno regalato per Natale la serie completa del
detective 'Columbo' (penso che in italiano sia 'Colombo'). Circa una ci
cinquantina di films.

Ebbene in un episodio, Columbo usa la stessa tecnica di un assassino, un
PhD in Psicologia della Pubblicita', per incastrarlo, usando la sua
stessa arma, cioe' facendogli vedere un film che aveva appositamente
'manomesso' inserendo delle 'frames' subliminali.

Questo mi porta a riflettere sul fatto che noi quando andiamo al cinema
non possiamo sapere in realta' cosa c'e' dentro' alla pellicola.
Anche se rischio di passare per paranoico : ma nessuno si e' mai fatto
questa domanda ? Cioe' che in qualche film possano esistere della
propaganda, ad esempio politica, in periodo di elezioni ?

Esistono organismi di 'controllo random' cioe' che controllino le bobine
a caso, nelle sale cinematografiche, per analizzarle ?


John.

[Jonas Willard (AKA "Archeopteryx")]

Post by John
Anch'io sarei molto interessato a vedere un simile .ppt
(Domanda : ma se era un .ppt o un .pps perche' non
puoi vedere tutte le slides originali singolarmente ? )

Io te lo posso mandare in prv ma ormai la sorpresa su di
te non funzionerebbe. Te lo mando - lo dico qui perché
posso mandarlo a chi interessa - ma se si conosce la
soluzione è meglio farlo fare a 4-5 persone e vedere che
succede.

Sul vederle singolarmente, non mi ci sono messo. Sono
rimasto talmente stupefatto che o qualcuno mi spiega la
soluzione o ci rinuncio :)

ciao ciao

Apx.

[elledi]

Jonas Willard (AKA "Archeopteryx") in

Post by Jonas Willard (AKA "Archeopteryx")
Sul vederle singolarmente, non mi ci sono messo. Sono
rimasto talmente stupefatto che o qualcuno mi spiega la
soluzione o ci rinuncio :)

Prova a cercare nei vecchi post con "rosso" o addirittura "martello
rosso": c'è un thread in cui se n'è parlato e qualcuno spiegò come
funziona quella storia lì.

[BaT@_-]

Post by Jonas Willard (AKA "Archeopteryx")
Immagino che molti qui conoscano il PPT e probabilmente
molti altri esempi [...]

[cut]

I miei figli mi hanno regalato per Natale la serie completa del detective
'Columbo' (penso che in italiano sia 'Colombo'). Circa una ci
cinquantina di films.

Colombo è *Colombo*! :-D
C'è più psicologia in quel telefilm che in certi recenti libri del settore..
..e non eccetto smentite! (scrivetele pure: non le leggerei)

Ebbene in un episodio, Columbo usa la stessa tecnica di un assassino, un
PhD in Psicologia della Pubblicita', per incastrarlo, usando la sua stessa
arma, cioe' facendogli vedere un film che aveva appositamente 'manomesso'
inserendo delle 'frames' subliminali.

Certo è, oggi, una semplificazione, ma se controlli la data in cui fu girato
e con quali risorse.. va bene così!

Questo mi porta a riflettere sul fatto che noi quando andiamo al cinema
non possiamo sapere in realta' cosa c'e' dentro' alla pellicola.

Uhmmm...

Anche se rischio di passare per paranoico : ma nessuno si e' mai fatto
questa domanda ? Cioe' che in qualche film possano esistere della
propaganda, ad esempio politica, in periodo di elezioni ?

Sono domande "scontate" che si fanno un po' tutti senza sapere che diavolo
vanno immaginando/blaterando.

Queste cose, nei film, ci sono! Ci sono anche nei libri e *soprattutto*
negli spot, slogan, cartelloni pubblicitari.

Il problema. imho, è che la popolazione è "conformata" (un po' come i Borg,
ma senza efficienza): l'individuo non va nel profondo dell'elemento,
qualunque esso sia: si fa l'idea proposta dai più e abbandona per passare al
prossimo "giocattolino nuovo" o "cosa da fare anche se non sa perchè".

Esistono organismi di 'controllo random' cioe' che controllino le bobine
a caso, nelle sale cinematografiche, per analizzarle ?

La "censura" (una volta si chiamava così anche in Italia) di ogni Paese
esegue dei controlli di ogni genere, anche quelli che immagini tu.
Però (imho e non) ci sono 2 aspetti che vanno assolutamente chiariti.

1- la maggior parte dei "trucchi" consentiti e non, vengono rilevati da
entità esterne alla "censura" a cui essa stessa fa riferimento (aka:
migliaia di "menti paranoiche" che lo fanno "per impulso" o per protesta).

2- la maggior parte dei trucchi non sono regolamentati e/o non vengono
rilevati in tempo per la pubblicazione del film/corto/musica/promozione/etc.

E, se prorpio vuoi, c'è anche un terzo punto che vado svolgendo "in
soldoni": l'obbiettivo del "media" (chiamiamolo così il film, musica o
quant'altro) *e'* quello di spostare le menti altrui verso la propria
(solitamente dell'autore) posizione, altrimenti non avrebbero motivo di
esistere.

Potrei farti migliaia (sono serio e stimo per difetto) di esempi più o meno
banali o veramente gravi.

La prima cosa che mi viene in mente: c'è uno spot pubblicitario in cui un
padre gironzola per le strade con il figlio piccolo in braccio. Passa da un
vicolo all'altro, da una prospettiva all'altra..
[mini analisi:
- il volto del padre è felice, ma non troppo = appositamente per lasciare
spazio ad ulteriore eventuale altra felicità e per non "attivare" la
prospettiva dell'eccesso.
- Il padre e il figlio non sono vestiti da ricchi o alla moda, come ci si
aspetterebbe, ma nemmeno male; perchè deve essere chiaro che non si parla di
"ricchi", ma nemmeno di straccioni.
- Il bambino (figlio) non è neonato, per cui nemmeno "leggerissimo" e
l'ambiente è colmo d'asfalto... manca qualcosa
fine mini analisi]

Lo spot continua con un cambio di prospettiva: nell'ultima svolta per le
strade, padre e figlio sono su di un'auto; scendono e vanno felicissimi a
casa, ma stavolta il pargolo cammina con le sue gambe e il babbo lo tiene
per la mano.
[Mini analisi(2):
- il co-protagonista è l'automobile, che è proprio quello che mancava...
- i volti sono più felici, ma non troppo: non palesemente; si nota solo se
ci si fa caso.
- la casa non è ne' una megavilla, ne' una bettola: non viene nemmeno
inquadrata abbastanza per farsi un'idea; perchè non si deve capire se questo
padre c'à soldi o meno.
- il bambino cammina da solo in modo da dare un senso di "leggerezza" e
libertà al padre; si contrappone l'idea a quella di prima che dava il figlio
in braccio, quindi completamente *a carico* del pafre, anche fisicamente.

In fine: le parole di commento allo spot che pubblicizzano l'auto in modo da
farla sembrare alla portata di tutti.

Il messaggio *non detto* e chiaro (almeno per me) è letteralmente: "Non
stare a pensarci troppo: anche se hai un figlio a carico.. puoi permetterti
questa fantanstica, ma non (economicamente) invadente auto. Anche se sta per
nascerti un figlio e "hai paura": comprala. Puoi comprarla. Non è un'auto da
ricchi, ma nemmeno da poveri.

Nello spot, ovviamente, manca la madre o la nonna: che sarebbero potenziali
elementi di disturbo tra il desiderio dell'uomo, che potrebbe voler l'auto,
e l'acquisto vero e proprio.

Niente asili (costosi), niente supermercati sempre più cari, niente semafori
(attese), etc.

Fine mini analisi(2)]

E' tutto studiato nei minimi particolari e presumibilmente lecito... lo spot
è in onda.

La piccola analisi che propongo è circa un cinquantesimo di quanto si
potrebbe scrivere a riguardo, ma sono stanco, mi pulsa una palpebra e ho il
mal di testa :-/

Caro John, non è che forse esistono "queste cose": è che sono ovunque e chi
ci lavora per crearle.. ne sa di più di chi controlla (per motivazione,
bravura, retribuzione, passione).

Diventando lecito il comunicare in questo modo: automaticamente tutte le
aziende (anche quella per cui lavoro oltreoceano) *non possono* stare
"indietro" e "subire".
Il risultato è che nei media si concentra sempre di più e sempre più
subliminarmente (lecitamente o meno).

Anche chi contrasta questi metodi o l'uso che se ne fa (come l'azienda che
citavo) lo deve fare con gli stessi mezzi!!!
Pubblicizzano l'epistassi come "mortale"? e Noi facciamo pubblicità
subliminale sul fatto che ci si può far accoltellare in ospedale: tanto.. è
pieno di medici.

Se tutto va come "calcolato" da chi io ritengo essere sfruttatore criminoso
di tale tipologia di comunicazione: un giorno saremo tutti UGUALI.

Se invece la vince chi sta "dall'altra parte": ognuno forse rimarra', almeno
in parte, se stesso; o quel che ne resta.



Cia'!

[John]

Post by ***@_-
Colombo è *Colombo*! :-D
C'è più psicologia in quel telefilm che in certi recenti libri del settore..
..e non eccetto smentite! (scrivetele pure: non le leggerei)

Assolutamente d'accordo !!! Ma per apprezzarli bisogna vederne almeno 3
o quattro !
Solodopo si capisce l'arte di quella serie : ogni episodio una 'guest
star' famosa. Musiche di Henry Mancini. Regia sempre assolutamente
impeccabile. Un episodio e' stato diretto da steven Spielberg.

Non per niente ha vinto 5 Emmy Award !!!

Post by ***@_-
Certo è, oggi, una semplificazione, ma se controlli la data in cui fu
girato e con quali risorse.. va bene così!

Assolutamente !! Inizio anni 70 !! Delle perle di episodi. E Peter Falk
e' veramente fantastico. E' stato 'incastrato in quel ruolo' ma d'altra
parte, lo ha portato al successo.

Ho ricevuto in regalo anche la serie completa del 'Maigret' di Gino
Cervi. Fine anni sessanta. Anche quelli una opera d'arte.
ma tutti in bianco e nero. La tecnica cinematografica USA era avanti a
noi almeno di dieci anni !

Sorry per l'OT.
Ma mi sembrava un commento importante, riguardo alla produzione
cinematografica, e come essa ha un posto importante nell'influenza
della psicologia individuale.

Essa crea dei 'modelli' di riferimento. I buoni esempi diventano dei
'target' ai quali aspirare. I 'cattivi esempi' possono talvolta
essere anche essi utili (ovviamente dipende dai film) a 'vedere cosa
puo' succedere' come conseguenza di certe azioni.

Penso che il cinema (che racchiude in se' fotografia e musica) sia uno
straordinario mezzo di comunicazione !!

Post by ***@_-
2- la maggior parte dei trucchi non sono regolamentati e/o non vengono
rilevati in tempo per la pubblicazione del
film/corto/musica/promozione/etc.

oggi coi computer e con gli algoritmi di image processing, e la
possibilita' di digitalizzare intere bobine in poco tempo (lo si fa con
le bobine dei film vecchi, per restaurarli), 'scovare' un paio di frames
'subliminalli' e' un gioco da ragazzi.

Non c'e' bisogno di visualizzare direttamente le bobine.

Post by ***@_-
Se tutto va come "calcolato" da chi io ritengo essere sfruttatore
criminoso di tale tipologia di comunicazione: un giorno saremo tutti
UGUALI.

speriamo dino ..:-))))

Post by ***@_-
Se invece la vince chi sta "dall'altra parte": ognuno forse rimarra',
almeno in parte, se stesso; o quel che ne resta.

Comunque sia, Orwell e' gia in ritardo di almeno un quarto di secolo !

Ciao.
John.

[BaT@_-]

Post by ***@_-
Colombo è *Colombo*! :-D
C'è più psicologia in quel telefilm che in certi recenti libri del settore..
..e non eccetto smentite! (scrivetele pure: non le leggerei)

Assolutamente d'accordo !!! Ma per apprezzarli bisogna vederne almeno 3 o
quattro !
Solodopo si capisce l'arte di quella serie : ogni episodio una 'guest
star' famosa. Musiche di Henry Mancini. Regia sempre assolutamente
impeccabile. Un episodio e' stato diretto da steven Spielberg.
Non per niente ha vinto 5 Emmy Award !!!

Per non parlare della mitica moglie di Colombo: eterna e astratta, mai
vista: solo citata.
..o del fatto che le guest star sono quasi sempre "i cattivi".
Ce ne sarebbe da dire! (OT)

[cut]

Sorry per l'OT.
Ma mi sembrava un commento importante, riguardo alla produzione
cinematografica, e come essa ha un posto importante nell'influenza
della psicologia individuale.

Forse io stesso sono il risultato di anni e anni di cinema.
:-o

Essa crea dei 'modelli' di riferimento. I buoni esempi diventano dei
'target' ai quali aspirare. I 'cattivi esempi' possono talvolta
essere anche essi utili (ovviamente dipende dai film) a 'vedere cosa puo'
succedere' come conseguenza di certe azioni.
Penso che il cinema (che racchiude in se' fotografia e musica) sia uno
straordinario mezzo di comunicazione !!

Per me è importantissimo; tanto che, a furia di "dai e dai" mi sono ricavato
la mia particina (non certo come attore!)

Se vuoi (e per non spammare OT) puoi contattarmi in messenger (o in mail)
all'indirizzo bruce0wayne..msn.com; ma non ti offendere se non rispondo
anche se sono sempre on line: i miei computer si connettono in automatico da
ogni dove: ma solo a volte sono presente.

Post by ***@_-
2- la maggior parte dei trucchi non sono regolamentati e/o non vengono
rilevati in tempo per la pubblicazione del
film/corto/musica/promozione/etc.

oggi coi computer e con gli algoritmi di image processing, e la
possibilita' di digitalizzare intere bobine in poco tempo (lo si fa con le
bobine dei film vecchi, per restaurarli), 'scovare' un paio di frames
'subliminalli' e' un gioco da ragazzi.
Non c'e' bisogno di visualizzare direttamente le bobine.

E invece ...Sì!

Il "gioco" è diventato sempre più complesso e non si basa più su immagini
rilevabili dai sistemi informatici. Non è più il contenuto (non solo), ma è
la forma. Il mistero non si cela più sotto una piccolissima anomalia, ma
nella forma della normalità.

I messaggi subliminali degli odierni film/pubblicità/musiche sono
riconoscibili (quasi)solo dalla mente umana... spesso *dopo* esserci
"cascata".
Questo principalmente perchè, per poter decodificare correttamente il
messaggio, bisogna che nella mente di chi guarda vi siano le 'chiavi'.
Spesso si usano specifici messaggi proprio in funzione delle 'chiavi', ben
sapendo chi sono i potenziali destinatari.

Voglio poterti fare un esempio... e per questo ho scomodato alte cariche
aziendali naturali astratte
:-)

Non posso essere specifico, ne' citare l'autore in forma fisica, ne' "i
segreti"; non ho potuto nemmeno prendere messaggi complessi o dai
significati "gravi", ho a disposizione un paio di frames di "banale"
richiamo subliminale... ma è meglio di niente.. e poi c'è la sostanza:

Questa immagine è tratta da un film, la scena dura solamente pochi secondi.
Nessun software sarebbe in grado di individuarla come 'anormale', perchè non
lo è!
http://tinyurl.com/3lgcry
solo che per alcune persone è più significativa che per altre.
..e non si tratta del 'solito' messaggio scontato, tipo 'desolazione' o
'traffico'.. no proprio.

http://tinyurl.com/5rntyr
altra immagine, altro messaggio, _niente regalo_, stesso film.
Questa peròo è molto più 'popolare'.


[cut]


Cia'!

[Thom]

Post by John
Ebbene in un episodio, Columbo usa la stessa tecnica di un assassino, un
PhD in Psicologia della Pubblicita', per incastrarlo, usando la sua stessa
arma, cioe' facendogli vedere un film che aveva appositamente 'manomesso'
inserendo delle 'frames' subliminali.
Questo mi porta a riflettere sul fatto che noi quando andiamo al cinema
non possiamo sapere in realta' cosa c'e' dentro' alla pellicola.

Sicuramente una trovata ad effetto per il telefilm, ma fortunatamente senza
fondamento scientifico.
La percezione "subliminale" non esiste, per il concetto stesso di soglia
percettiva. Dal momento in cui uno stimolo visivo induce una risposta
neurale, si può parlare di percezione, anche se l'oggetto percettivo non
raggiunge il livello di coscienza. Tuttavia chi se ne è occupato è riuscito
a spiegare in che modo una eventuale e *tutta-da-dimostrare* "percezione
subliminale" possa in qualche modo diventare "persuasione".
Almeno di questo, credo che non dobbiamo preoccuparci! :)

Thom

[Thom]

Tuttavia chi se ne è occupato NON è riuscito a spiegare in che modo una
eventuale e *tutta-da-dimostrare* "percezione subliminale" possa in
qualche modo diventare "persuasione".

Scusate, mi era rimasto quel "non" nella tastiera! :)

Thom

[John]

Post by Thom
Sicuramente una trovata ad effetto per il telefilm, ma fortunatamente senza
fondamento scientifico.
La percezione "subliminale" non esiste, per il concetto stesso di soglia
percettiva. Dal momento in cui uno stimolo visivo induce una risposta
neurale, si può parlare di percezione, anche se l'oggetto percettivo non
raggiunge il livello di coscienza. Tuttavia chi se ne è occupato è riuscito
a spiegare in che modo una eventuale e *tutta-da-dimostrare* "percezione
subliminale" possa in qualche modo diventare "persuasione".
Almeno di questo, credo che non dobbiamo preoccuparci! :)

Senzaltro interessante quello che dici. Avrebbe anche un senso logico.

Pero' mi domando come mai negli ultimi trentanni se n'e' parlato come di
a una cosa dall'esistenza 'certa'.

Certamente delle cose 'subliminali' esistono, anceh se non in forma di
'frames' nascoste in una sequenza di film.

Sono cose che appaiono chiaramente nella scena ma fanno 'da contorno' al
soggetto. E' la famosa 'pubblicita' occulta'. Cioe' se in un film vedi
uno che fotografa qualcosa, quasi al 99% dei casi ha una Nikon in mano.
Se beve un qualcosa di rosso, indecifrabile, trovi subito la bottiglia
di Campari accanto, etc.

Anche a me pero' piacerebbe andare in fondo a questa storia, magari
leggendo di piu' sulla'argomento, sulle ricerche fatte. magari quando ho
tempo lo faro'.

John.

[Thom]

Post by John
Anche a me pero' piacerebbe andare in fondo a questa storia, magari
leggendo di piu' sulla'argomento, sulle ricerche fatte.

Sull'argomento ho tenuto un seminario durante l'università, ti posso
suggerire qualche articolo che utilizzai in quell'occasione (per brevità non
inserisco i riferimenti completi, comunque ti dovrebbero bastare per
trovarli su PubMed).

- Monahan JL, Murphy ST, Zajonc RB, Subliminal mere exposure, Psych Science
(2000)
- Elliot R, Dolan RJ, Neural response during preference and memory
judgements for subliminally presented stimuli: a fMRI study, J Neurosci
(1998)
- Glascher J, Adolphs R, Processing of the arousal of subliminal and
supraliminal emotional stimuli by the human amygdala, J Neurosci (2003)
- de Houwer J, Hendrickx H, Baeyens F, Evaluative learning with subliminally
presented stimuli, Consciousness & Cognition (1997)

Ciao
Thom

[John]

Post by Thom
Sull'argomento ho tenuto un seminario durante l'università, ti posso
suggerire qualche articolo che utilizzai in quell'occasione (per brevità non
inserisco i riferimenti completi, comunque ti dovrebbero bastare per
trovarli su PubMed).

grazie della bibliografia. Andro a vedere su PubMed.
Specialmente quello di Elliot dovrebbe essere interessante.

[Albert0]

On 21 Apr, 01:28, "Jonas Willard (AKA \"Archeopteryx\")"

Post by Jonas Willard (AKA "Archeopteryx")
Immagino che molti qui conoscano il PPT e probabilmente
molti altri esempi e allora vi chiedo: come funzionano
questi sistemi di manipolazione della volontà se di questo
si tratta?

Non si tratta di manipolare la volonta, ma di creare **associazioni
mentali**
Ottieni lo stesso effetto accostando a dei biscotti l'immagine di una
famiglia felice ( un esempio a caso...): fatto stò che i biscotti del
Mulino Bianco sono buoni, altrimenti puoi associare quello che voui e
non li vendi.

[G.]

A chi interessa il test lo può trovare a questo indirizzo:
http://utenti.quipo.it/base5/testmania/testbeatrice.htm

[BaT@_-]

Post by G.
http://utenti.quipo.it/base5/testmania/testbeatrice.htm

A suo tempo, quando non lo conoscevo, non corrispondevo per niente alle
attese.

Ora che lo avevo quasi dimenticato: men che meno.


..e ne vado fiero.

:-)



Cia'!