mia moglie non vuole bambini

[e***@cheapnet.it]

Ho 45 anni, mia moglie 36, siamo sposati da 8 anni.
All'inizio non abbiamo mai parlato con convinzione dell'avere o meno
bambini: io ero un po' piu' convinto, lei diceva "sono sicura che
quando sara' il momento capitera' anche a me ma per ora no". A alcune
sue amiche e' capitato così, a 30/40 anni, improvvisamente una voglia
di maternita'.
In questi anni, io ho sentito sempre di più la voglia di avere
bambini, lei sempre meno.
Al punto che mi ha confessato che due anni fa credeva di essere
incinta per un ritardo mestruale ed è stata "assalita dal terrore".
Ne abbiamo parlato. moltissimo. per anni... per almeno due anni ne
abbiamo parlato almeno ogni uno o due mesi, e io ho passato mesi con
il morale sotto le scarpe e credo di aver sfiorato la depressione...
Ora non ne parliamo più.
In sintesi lei dice che razionalmente non le piacciono ed
istintivamente ha paura che rovinino il nostro rapporto (non sto a
riportarvi discorsi che abbiamo fatto per ore).
Mia moglie e' una bella donna, una ragazza generosa e molto sincera e
io le voglio bene e sto bene con lei. Non abbiamo problemi di soldi e
lei ha un bel lavoro che le piace, anche se nell'ultimo anno ha avuto
(e sta avendo) parecchie preoccupazioni e cambiamenti (fonte di
stress)
Ogni volta che qualcuno mi parla di figli sto male, quello che mi
angoscia è che fino a qualche hanno fa avevo la speranza di questo suo
"risveglio di maternità", ora ho la certezza (anche data dall'età
biologica che avanza) che non accadrà mai e che vivremo una vita solo
noi due. senza figli.
Questa cosa mi sta uccidendo...
Ho anche pensato di lasciarla, ma in fondo con lei sto bene e se la
lasciassi, vivrei da solo con il rimorso di averla lasciata.
Non ho mai parlato con nessuno di questo.
Mi sento in un vicolo cieco; ho anche pensato di andare da uno
psicologo (da solo o con lei, gliene ho anche parlato) ma non l'ho mai
fatto.
Scusate lo sfogo, ultimamente va peggio del solito.
E.

[l***@yahoo.it]

Post by e***@cheapnet.it
Ho 45 anni, mia moglie 36, siamo sposati da 8 anni.
All'inizio non abbiamo mai parlato con convinzione dell'avere o meno
bambini: io ero un po' piu' convinto, lei diceva "sono sicura che
quando sara' il momento capitera' anche a me ma per ora no". A alcune
sue amiche e' capitato così, a 30/40 anni, improvvisamente una voglia
di maternita'.
In questi anni, io ho sentito sempre di più la voglia di avere
bambini, lei sempre meno.
Al punto che mi ha confessato che due anni fa credeva di essere
incinta per un ritardo mestruale ed è stata "assalita dal terrore".
Ne abbiamo parlato. moltissimo. per anni... per almeno due anni ne
abbiamo parlato almeno ogni uno o due mesi, e io ho passato mesi con
il morale sotto le scarpe e credo di aver sfiorato la depressione...
Ora non ne parliamo più.
In sintesi lei dice che razionalmente non le piacciono ed
istintivamente ha paura che rovinino il nostro rapporto (non sto a
riportarvi discorsi che abbiamo fatto per ore).
Mia moglie e' una bella donna, una ragazza generosa e molto sincera e
io le voglio bene e sto bene con lei. Non abbiamo problemi di soldi e
lei ha un bel lavoro che le piace, anche se nell'ultimo anno ha avuto
(e sta avendo) parecchie preoccupazioni e cambiamenti (fonte di
stress)
Ogni volta che qualcuno mi parla di figli sto male, quello che mi
angoscia è che fino a qualche hanno fa avevo la speranza di questo suo
"risveglio di maternità", ora ho la certezza (anche data dall'età
biologica che avanza) che non accadrà mai e che vivremo una vita solo
noi due. senza figli.
Questa cosa mi sta uccidendo...
Ho anche pensato di lasciarla, ma in fondo con lei sto bene e se la
lasciassi, vivrei da solo con il rimorso di averla lasciata.
Non ho mai parlato con nessuno di questo.
Mi sento in un vicolo cieco; ho anche pensato di andare da uno
psicologo (da solo o con lei, gliene ho anche parlato) ma non l'ho mai
fatto.
Scusate lo sfogo, ultimamente va peggio del solito.
E.

E' un problema che può portare anche alla rottura delle coppie, ne
conosco qualcuna. Purtroppo lo puoi ,più che risolvere, allevviare
andando da uno psicologo che ti aiuti a capire la difficoltà tua e
quanto puoi resistere in queste condizioni. Se tua moglie non ne vuole
sapere , forse ha problemi tali da rifiutare questo desiderio e a
questo rifiuto non è così semplice riuscire a farglielo venire.
Conosco una donna che non ne vuole veramente, e ha provato con diverse
terapie andate a vuoto , lo ha fatto per il marito ma alla fine si
sono trovati senza figli.
E' un problema che lo puoi esporre e cercare di capire solo con lo
psicologo.

Ciao
Laila

[shirin3006]

Post by e***@cheapnet.it
Ho 45 anni, mia moglie 36, siamo sposati da 8 anni.

Cerco di sintetizzare, cosa non facile per me, perchè questo è un tema
che ha molto pesato nella fine del mio matrimonio.

Perchè una donna, che potrebbe averne, non vuole figli?
Io credo per vari motivi, che provo ad elencare.
1) timore fisico della gravidanza e del parto; timore di non saper
essere una buona madre.
Il timore della gravidanza e del parto non è infondato. I pericoli
per la salute della donna sono ancora reali. Ma, a parte questo, al
fondo io ci vedrei anche un rifiuto meno semplice da capire di quanto
possa sembrare, e che secondo me rientra nei casi
2) rifiuto della identificazione del ruolo materno con la dignità di
donna.
Purtroppo la società ha sempre riconosciuto la donna solo come
produttrice e allevatrice (non educatrice) dei figli, e le ha sempre
imposto di averne in questa posizione indecorosa. Cambiare la società
è ovviamente impossibile, a livello di singoli individui, quindi
spetta al marito mostrare alla moglie la propria stima per la moglie-
madre (e non solo fattrice e accuditrice senza dignità).
3) timori per la propria carriera.
Timori più che giustificati e reali. Ma se la donna non ha mai
dimostrato di amare il proprio lavoro, sono timori senza senso.
4) timori dell' abbandono da parte del marito durante o in seguito
alla gravidanza o alla nascita del figlio. E' vero che a volte questo
si verifica, ma se una moglie conosce bene il proprio marito, deve
saper valutare se il timore è fondato o meno.
5) timore del motivo che spinge il marito a volere il figlio. A volte
un figlio è voluto per "mascherare" una crisi, nell' ingenua speranza
che la nascita "rinsaldi" un rapporto traballante. A volte il marito
vuole il figlio come "dimostrazione": di virilità, di capacità
economica, di ruolo sociale.
A volte può volerlo come "prolungamento" di sé stesso, quasi come un
proprio "clone". Quest' ultimo caso ha molti punti di contatto con il
2). Ma un dialogo approfondito e sincero può risolvere questi timori,
magari rendendo chiari i motivi, che al marito possono dispiacere, per
cui la moglie rifiuta il figlio.
6) timore che la nascita del figlio "rompa" il matrimonio. Timore
obiettivamente giustificato, perchè la nascita OBBLIGA a crescere e,
quindi, a dare al rapporto quei connotati interiori di maggiore
stabilità che, altrimenti, potrebbe non avere mai (pur risultando
solido e soddisfacente per i due coniugi).
7) rifiuto di crescere. Detto così, fa ridere (lo riconosco, ma non
saprei come esprimerlo altrimenti, scusami). Avere un figlio,
volendolo in piena consapevolezza, è una scelta non solo di altruismo
puro, ma di piena e conquistata maturità. Avere un figlio vuol dire
non essere mai più figli, capire di dover essere autonomi e
autosufficienti psicologicamente.
Tutti noi siamo nati figli, per anni siamo stati abituati a dipendere
dai nostri genitori, che decidevano *per noi*, liberandoci, di
conseguenza, dalla responsabilità della scelta. Sapevamo che,
qualunque cosa avessimo combinato, o fosse successa, i nostri genitori
erano lì, pronti a tirarci fuori dai guai, a qualunque costo. Ma noi
sapevamo di poter essere anche essere irriconoscenti, antipatici,
nullavalenti: i nostri genitori ci avrebbero accolti e amati
ugualmente. Abbiamo quindi avuto "adolescenze prolungate", ci siamo
tranquillamente baloccati - e con piacere- con l' idea che i nostri
rapporti affettivi potessero essere delle semplici "esperienze", da
chiudere alla minima difficoltà, tanto non avremmo sofferto la
solitudine, perchè i nostri genitori arebbero stati lì, tutti per
noi.......
Che altro devo aggiungere?
Avendo un figlio, diventiamo inevitabilmente genitori, e questo ci
spaventa.
Ovviamente.
Che noi possiamo ricorrere ancora una volta all' aiuto pratico dei
nostri genitori, allevia la fatica materiale, ma non diminuisce la
paura! Se noi affidiamo nostro figlio ai nostri genitori per un week-
end, noi rimaniamo ugualmente i genitori di nostro figlio, e le
scelte, le responsabilità e gli obblighi relativi fanno carico
necessariamente solo a noi.
Soprattutto per questo tipo di paura, secondo me occorre il supporto
di uno psicologo. Ma non per convincere il riluttante. Invece, per
aiutarlo a conquistare la sua autonomia (psicologica).

.

Post by e***@cheapnet.it
In questi anni, io ho sentito sempre di più la voglia di avere
bambini, lei sempre meno.
Al punto che mi ha confessato che due anni fa credeva di essere
incinta per un ritardo mestruale ed è stata "assalita dal terrore".

Quando io dissi al mio ex marito che *forse* ero incinta, lui ebbe i
sintomi dell' infarto..... Ma stava benone, come al solito,
fisicamente. Era la sua testa, che non andava! Era solo un "mammone",
un bambino cresciuto, ancora "attaccato alle gonne di mammà".......

Post by e***@cheapnet.it
Ne abbiamo parlato. moltissimo. per anni... per almeno due anni ne
abbiamo parlato almeno ogni uno o due mesi, e io ho passato mesi con
il morale sotto le scarpe e credo di aver sfiorato la depressione...

Non capisco. Ma il parlare sinceramente non è servito nemmeno a farti
capire *perchè* tua moglie non vuole figli?

Post by e***@cheapnet.it
Ora non ne parliamo più.

Temo che vi stiate avvitando in una brutta spirale..... E' nel
silenzio che vengono le idee peggiori e più destabilizzanti (se tieni
veramente- come credo- a tua moglie).

Post by e***@cheapnet.it
Ogni volta che qualcuno mi parla di figli sto male, quello che mi
angoscia è che fino a qualche hanno fa avevo la speranza di questo suo
"risveglio di maternità", ora ho la certezza (anche data dall'età
biologica che avanza) che non accadrà mai e che vivremo una vita solo
noi due. senza figli.
Questa cosa mi sta uccidendo...
Ho anche pensato di lasciarla,

Ahi, ahi! Ma tu: PERCHE' vuoi figli?
Chieditelo, risponditi con sincerità.
Può essere che tua moglie abbia pensato che tu abbia un motivo
egoistico.
Del resto: tante coppie non possono avere figli. Nella loro
situazione, tu che faresti? Lasceresti tua moglie? Sei di quelli che
"il- figlio- avanti- a- tutto"? Se è così (spero di no) tua moglie
varrebbe molto poco per te, e lei avrebbe ottime ragioni per non
"scodellarti" il pupo!

Post by e***@cheapnet.it
ma in fondo con lei sto bene e se la
lasciassi, vivrei da solo con il rimorso di averla lasciata.

Allora, scusami, tu non ami lei, ma stai con lei nella speranza che
lei ti dia quella cosa (che lei non vuole) ma per avere la quale tu
stai con lei.
Lei allora è solo un mezzo per soddisfare un tuo desiderio, e forse a
te poco importa la sua volontà (contraria: e lo credo bene!). Inoltre
tu sembri stare con lei perchè temi la solitudine "se la lasciassi,
vivrei DA SOLO ecc. ) ...... L' affetto e l' amore dove sono? Ci sono
mai stati da parte tua verso di lei?
L' affetto e' anche rispettare la volontà dell' altro. Soprattutto
non è considerare l' altro come uno strumento.....

Post by e***@cheapnet.it
Non ho mai parlato con nessuno di questo.

Hai fatto bene a parlarne qui, così non fai danni al rapporto con tua
moglie.

Post by e***@cheapnet.it
Mi sento in un vicolo cieco; ho anche pensato di andare da uno
psicologo (da solo o con lei, gliene ho anche parlato) ma non l'ho mai
fatto.

Fallo, invece, almeno farai chiarezza in te stesso.

Post by e***@cheapnet.it
Scusate lo sfogo, ultimamente va peggio del solito.

Mi spiace, ma, come diceva mio nonno, "i calli bisogna cominciare a
levarli, anche se duole...."
Shirin3006

[c***@gmail.com]

Post by shirin3006
Allora, scusami, tu non ami lei,

Come al solito, fraintendi, ma non poco, enormemente, quello che gli
altriu dicono, vedendoci cose che non ci sono! Ma dove mai lo ha detto
lui di non amarla???

ma stai con lei nella speranza che

Post by shirin3006
lei ti dia quella cosa

Ma quando mai? Se ha detto che sta bene con lei, lei è una bella
persona ed il rapporto va bene, ma il problema ì che lei no vuole
figli, dove ci vedi che lui vuole SOLO quello?

(che lei non vuole) ma per avere la quale tu

Post by shirin3006
stai con lei.

Ma quando ma lo ha detto? E con chi dovrebbe farlo, con la fornaia o
con un setter?

Post by shirin3006
Lei allora è solo un mezzo per soddisfare un tuo desiderio,

Ehhhh, vai ancora a ruota libera!

[Alessandra Gionti]

Post by shirin3006

Post by e***@cheapnet.it
ma in fondo con lei sto bene e se la
lasciassi, vivrei da solo con il rimorso di averla lasciata.

Allora, scusami, tu non ami lei, ma stai con lei nella speranza che
lei ti dia quella cosa (che lei non vuole) ma per avere la quale tu
stai con lei.
Lei allora è solo un mezzo per soddisfare un tuo desiderio, e forse a
te poco importa la sua volontà (contraria: e lo credo bene!). Inoltre
tu sembri stare con lei perchè temi la solitudine "se la lasciassi,
vivrei DA SOLO ecc. ) ...... L' affetto e l' amore dove sono? Ci sono
mai stati da parte tua verso di lei?
L' affetto e' anche rispettare la volontà dell' altro. Soprattutto
non è considerare l' altro come uno strumento.....

Uhm...
A me non sembra che E. non ami sua moglie ma sicuramente si trova in una
situazione delicatissima.
Credo che il desiderio di avere un figlio dal proprio compagno sia
normale così come è perfettamente normale non provare questo desiderio.
Il problema sorge quando queste due disposizioni, ciascuna di per sè
perfettamente legittima, coesistono nella stessa coppia.
E. ama sua moglie e vuole un figlio da lei.
Questo desiderio però pare debba restare frustrato perchè la volontà di
lei si muove in una direzione diversa.
Non credo che un dolore del genere sia trascurabile, e anzi non mi
stupirei se arrivasse a mettere in discussione un amore, per quanto
forte e saldo.
La cosa che mi colpisce negativamente, come credo anche te, è
l'impressione che E. si sia messo in attesa che sua moglie si
convincesse ad avere figli, che prima o poi combaciasse con le sue
aspettative.
D'altra parte lei, mancando di chiarezza in merito gli ha impedito di
affrontare prima questa situazione. In un certo senso sembra che lo
abbia lasciato in sospeso, fino al verdetto definitivo. Mi rendo conto
che sono cose che è difficile avere chiare dentro di sè, per cui è
ancora più difficile comunicarle.
Però capisco la situazione di disagio di E. e le sue difficoltà a
conciliare spinte interiori contrastanti.

[may]

Post by shirin3006
Purtroppo la società ha sempre riconosciuto la donna solo come
produttrice e allevatrice (non educatrice) dei figli, e le ha sempre
imposto di averne in questa posizione indecorosa. Cambiare la società
è ovviamente impossibile, a livello di singoli individui, quindi
spetta al marito mostrare alla moglie la propria stima per la moglie-
madre (e non solo fattrice e accuditrice senza dignità).

a me pare invece che la parte educativa spetti proprio alla madre, ma da
anni ormai...
è la madre che "cresce" i figli, la madre è a casa, la madre li porta e va a
prendere a scuola, la madre fa part time e di pomeriggio fa i compiti
insieme ai figli, la madre li porta a nuoto o a musica, la madre li porta
alle festicciole di compleanno dei compagni, la madre sa quando si fanno i
bilanci di salute dal pediatra, la madre sa quando è l'ora di portare i
figli alla visita di controllo del dentista... che poi il padre sia
partecipe, oggigiorno è sicuramente e fortunamente un dato di fatto... ma il
padre solitamente lavora otto ore al giorno... se va bene...
insomma non riesco a capire questa parte "educatrice" che secondo te non è
della madre di chi è oggi come oggi?

Post by shirin3006
7) rifiuto di crescere. Detto così, fa ridere (lo riconosco, ma non
saprei come esprimerlo altrimenti, scusami).

no no, non fa ridere, hai detto proprio bene!

[bondo erra bondo]

1) timore fisico della gravidanza e del parto [...]
2) rifiuto della identificazione del ruolo materno [...]
3) timori per la propria carriera. [...]
4) timori dell' abbandono [...]
5) timore del motivo che spinge il marito a volere il figlio.[..]

naah, non credo proprio!
L'avere figli e' alla base dell'evoluzione e della continuazione della
specie. Se non vuole aver figli e' perche' non vuole che la sua specie
continui. E' da qui che si deve partire scoprendo il perche' non vuole
che la sua specie si evolva. Odio/dispetto per i genitori, o per se
stessa, o per il marito.
Col suo "semplice" atto di rifiuto d'aver figli, sta bloccando
millenni di storia evolutiva del suo ramo, mandando in fumo tutto
quello che i suoi avi hanno creato, ed anche quelli del marito. Good
job ;-)
Un conto e' non poter aver figli, un conto ostinarsi a non volerli
sebbene le condizioni materiali lo permettano. Io la vedo come una
vendetta contro qualcuno. tutto sta indagare sul chi e' quel
"qualcuno", se non e' figlia unica e ha nipoti, quel qualcuno e' il
marito (IMHO).

[vaniglia]

Post by bondo erra bondo
naah, non credo proprio!
L'avere figli e' alla base dell'evoluzione e della continuazione della
specie. Se non vuole aver figli e' perche' non vuole che la sua specie
continui. E' da qui che si deve partire scoprendo il perche' non vuole
che la sua specie si evolva. Odio/dispetto per i genitori, o per se
stessa, o per il marito.

Scusa mi dai una motivazione non religiosa per la quale tutti,
indistintamente, dovrebbero preoccuparsi dell'evoluzione e della
continuazione della specie umana?

[bondo erra bondo]

Post by vaniglia
Scusa mi dai una motivazione non religiosa per la quale tutti,
indistintamente, dovrebbero preoccuparsi dell'evoluzione e della
continuazione della specie umana?

l'istinto di sopravvivenza radicato nei geni.
Razionalmente si puo' osservare tu sei in vita perche' *tutti* i tuoi
avi hanno deciso di non intraprendere la scelta di non aver figli.
*Tutti* coloro che in passato hanno intrapreso e perpetrato la scelta
di non aver figli, si sono estinti, madre natura ha cancellato ben
bene le loro tracce genetiche, *senza eccezione alcuna*.
Se tu noti bene, molte leggi per descrivere la natura si basano su
approssimazioni e modelli probabilistici (vedi meccanica quantistica,
teoria del caos, etc) in questo caso non c'e' bisogno, e nota bene che
il *senza eccezione alcuna* e' estremamente difficile da trovare in
natura.
La scelta di non aver figli e' *quindi* quanto di piu' contro natura
ci possa essere, permettimi di dubitare quando si mette come
motivazione una semplice fobia, insicurezza, mancata identificazione e
via discorrendo, e' l'atto di rinunciare alla propria natura pur di
"uccidere" geneticamente una dinastia, una specie di kamikaze vivente!
Altro che fobia!
Ovvio che poi ci possono essere anche altre motivazioni, quali
l'onnipotenza (saro' sempre in tempo per aver figli), ma qui sembra un
rifiuto incondizionato, non un "poi si vedra'"!

[vaniglia]

Post by bondo erra bondo
l'istinto di sopravvivenza radicato nei geni.

Non vedo l'ora che il neo-darwinismo venga superato, com'è capitato ad ogni
corrente di pensiero dall'origine a +infinito.

Post by bondo erra bondo
*Tutti* coloro che in passato hanno intrapreso e perpetrato la scelta
di non aver figli, si sono estinti, madre natura ha cancellato ben
bene le loro tracce genetiche, *senza eccezione alcuna*.

Evidentemente madre natura non le ha cancellate così bene le tracce, se l'
*uomo* è stato capace di affermare con sicurezza
che una specie si è estinta.
E poi il darwinismo non la spiegherebbe in termini di "selezione naturale"?
Magari tutto questo nuovo trend, di donne che non vogliono avere figli, è
spiegabile anche darwinianamente: forse l'estinzione dell'uomo è cosa buona
e giusta:-)

Post by bondo erra bondo
La scelta di non aver figli e' *quindi* quanto di piu' contro natura
ci possa essere,

Allora anche l'omosessualità sarebbe contronatura. Ritorniamo alle
motivazioni psicologiche? Culturali?
Mandiamo gli omosessuali dagli esorcisti?
Invece hanno dimostrato che anche l'omosessualità è in natura.

Secondo me il darwinismo sottovaluta come sempre la componente culturale
(intesa in senso lato) e psicologica.
Se siamo una specie in evoluzione con determinate caratteristiche
psicologiche, non possiamo essere indagati al pari degli altri animali,
senza distinzione alcuna.

Non mangiamo più per fame e controlliamo le nascite con gli
anticoncezionali. E mille altri esempi del genere....
La cultura e la psiche *possono* essere più forti della natura.
E poi ciò che la scienza non riesce a spiegare/dimostrare non lo prende
neanche in considerazione. Epistemologicamente.
Quindi....sai quante cose non si sanno?

Inoltre l'uomo sta remando a favore della sua estinzione da secoli: guarda
com'è ridotto il pianeta!
Quando non ci saranno più le condizioni di avere un ecosistema vivibile,
l'uomo si estinguerà comunque, con tutto il testosterone e l'infoiamento che
vuole!
Il Dio denaro finora è stato più forte della natura e dell'istinto di
sopravvivenza.

Post by bondo erra bondo
permettimi di dubitare quando si mette come
motivazione una semplice fobia, insicurezza, mancata identificazione e
via discorrendo, e' l'atto di rinunciare alla propria natura pur di
"uccidere" geneticamente una dinastia, una specie di kamikaze vivente!

Perché i kamikaze che vediamo ora non sono viventi?
Suicidarsi non è contronatura eppure si è sempre fatto?
Le guerre non sono contronatura?
E le madri infanticide? Gli aborti?

Post by bondo erra bondo
Altro che fobia!
Ovvio che poi ci possono essere anche altre motivazioni, quali
l'onnipotenza (saro' sempre in tempo per aver figli), ma qui sembra un
rifiuto incondizionato, non un "poi si vedra'"!

Le motivazioni possono essere migliaia...e ovviamente sono tutte psichiche,
pensate, frutto dell'aver in dote una coscienza.
Ma tanto visto che l'uomo non potrà mai provare l'esperienza di un essere
umano che gli cresce nel grembo, continua a parlare.....

[bondo erra bondo]

Post by vaniglia
Non vedo l'ora che il neo-darwinismo venga superato, com'è capitato ad ogni
corrente di pensiero dall'origine a +infinito.

anzitutto grazie per l'interessante spunto di discussione e per avermi
fatto conoscere questo termine (neo-darwinismo) che prima d'ora
ignoravo.
Panta rei, diceva Eraclito! Ben vengano i superamenti!
Ad ogni modo, non facevo affatto riferimento a Darwin ed alle sue
teorie (anche se, inutile negarlo, son darwinista convinto), cercavo
di ragionare secondo uno schema razionale, cercando di mettere da
parte teorie e preconcetti!

Post by vaniglia
Evidentemente madre natura non le ha cancellate così bene le tracce, se l'
*uomo* è stato capace di affermare con sicurezza
che una specie si è estinta.

"se c'e' stata una persona che non ha procreato, quella persona si e'
estinta"
e cio' indipendentemente dalle tracce lasciate.
Certo senza tracce e' difficile asserire che tale persona ci sia
stata, ma (e qui ricorro ad un semplice modello probabilistico) e'
molto probabile che qualche persona nel corso dell'evoluzione non
abbia procreato.
Le tracce genetiche che si sono cancellate sono solo di "quella"
persona.

Post by vaniglia
Allora anche l'omosessualità sarebbe contronatura. Ritorniamo alle
motivazioni psicologiche? Culturali?
Mandiamo gli omosessuali dagli esorcisti?

c'e' una grossa differenza tra omosessualita' e non aver figli.
Gli omosessuali possono procreare (non tra di loro, ovviamente)

Post by vaniglia
Invece hanno dimostrato che anche l'omosessualità è in natura.

bhe', il fatto che esitano uomini omosessuali e' gia' sufficiente per
asserire che l'omosessualita' in natura esite. Nessuno ne nega
l'esistenza, ne si nega semmai la "normalita'", dove "normale" lo si
puo' definire come situazione che presenta una varianza di gran lunga
accentuata dalla media delle altre situazioni presenti in natura.

Post by vaniglia
Non mangiamo più per fame e controlliamo le nascite con gli
anticoncezionali. E mille altri esempi del genere....
La cultura e la psiche *possono* essere più forti della natura.

Seguiamo il ragionamento in maniera Socratica (ho coniato un nuovo
termine?), andando a chiederci cos'e' la Natura! Per millenni filosofi
di tutte i calibri si sono confrontati con questa domanda.
Nel mio piccolo, considero semplicisticamente "Natura" come tutto cio'
che ci circonda (evitando di addentrarmi in lunghe elucubrazioni
filosofiche), cultura e psiche fanno parte della stessa "Natura". E'
un controsenso affermare che una cosa sia piu' forte di se stessa.
Perderebbe la sua identita'... o alternativamente avrebbe piu'
identita' diverse in una sola... su discorsi analoghi la chiesa ha
dibattuto per gli ultimi due millenni ;-)
Appurato che cultura e psiche *non possono* essere piu' forti della
Natura (salvo identificare Natura con Dio, ed assumere come dogma
l'"uno e trino") quello che ho detto e' che Natura "tronca le gambe" a
chi decide di non perpetrare la specie, dando ai viventi la
possibilita' di omosessualita', salvo l'impegno inderogabile della
procreazione.

Post by vaniglia
E poi ciò che la scienza non riesce a spiegare/dimostrare non lo prende
neanche in considerazione. Epistemologicamente.
Quindi....sai quante cose non si sanno?

Per questo l'uomo ha inventato le religioni e i dogmi.
E l'uomo ha inventato Dio, a sua immagine e somiglianza ;-)
(IMHO)

Post by vaniglia
Inoltre l'uomo sta remando a favore della sua estinzione da secoli: guarda
com'è ridotto il pianeta!
Quando non ci saranno più le condizioni di avere un ecosistema vivibile,
l'uomo si estinguerà comunque, con tutto il testosterone e l'infoiamento che
vuole!
Il Dio denaro finora è stato più forte della natura e dell'istinto di
sopravvivenza.

Eh gia'!
Isaac Asimov giustamente (IMHO) diceva che l'uomo con la scienza ha
sempre rattoppato gli errori da lui fatti e probabilmente in futuro
continuera' a rattopparli.
Nell'ultimo secolo, mi sa, l'ha fatta un po' troppo grossa!
Conseguenze ce ne saranno sicuramente... sull'estinzione non mi
esprimo perche' non lo so e non riesco ad immaginarmelo!

Post by vaniglia
Perché i kamikaze che vediamo ora non sono viventi?

dopo che si ammazzano, no!

Post by vaniglia
Suicidarsi non è contronatura eppure si è sempre fatto?

Uno si suicida perche' si ritiene non adatto alla sopravvivenza.
Se ha procreato, comunque, traccia genetica ne rimane.

Post by vaniglia
Le guerre non sono contronatura?
E le madri infanticide? Gli aborti?

anche i tumori lo sarebbero!
Chi resiste meglio a tutto cio' e' piu' adatto. Altrimenti saremmo in
troppi.
Crudele, ma reale.

Post by vaniglia

Post by bondo erra bondo
Ovvio che poi ci possono essere anche altre motivazioni, quali
l'onnipotenza (saro' sempre in tempo per aver figli), ma qui sembra un
rifiuto incondizionato, non un "poi si vedra'"!

Le motivazioni possono essere migliaia...e ovviamente sono tutte psichiche,
pensate, frutto dell'aver in dote una coscienza.

non ho mai affermato il contrario, anzi!
non ho mai visto un animale sano che rifiuti d'aver figli!

Post by vaniglia
Ma tanto visto che l'uomo non potrà mai provare l'esperienza di un essere
umano che gli cresce nel grembo, continua a parlare.....

:-)
si parla da osservatori ;-)


ciao!

[vaniglia]

Post by bondo erra bondo
anzitutto grazie per l'interessante spunto di discussione e per avermi
fatto conoscere questo termine (neo-darwinismo) che prima d'ora
ignoravo.

Prego, lo ignoravo anch'io prima di leggiucchiare qualche post proprio
qui:-)

Post by bondo erra bondo
Le tracce genetiche che si sono cancellate sono solo di "quella"
persona.

Sai...questo discorso mi fa pensare a tutta "l'ansia" con cui molti fanno
figli proprio per lasciare qualcosa di sè sulla terra,
per il terrore che non rimanga traccia di sé su questo mondo.
Ahhh...la paura della morte e il mito dell'immortalità.

Ecco....io lo trovo alquanto presuntuoso e perfettamente inutile.

Se sei Leonardo o Dante Alighieri, la gente si ricorda di te perché sei
Leonardo o Dante Alighieri.
A nessuno frega una cippa di chi siano i tuoi genitori!
E idem dei figli di questi geni...che se fossero diventati all'altezza dei
genitori si saprebbe.
Invece temo che il gene della loro genialità sia morto con loro e rinato in
qualcun altro.

Ma dei figli del signor Mario Rossi credo non freghi nulla a nessuno.
I figli sono altro da sé, ma tutti tendono a considerarli proprietà privata.

Post by bondo erra bondo
c'e' una grossa differenza tra omosessualita' e non aver figli.
Gli omosessuali possono procreare (non tra di loro, ovviamente)

Sì, ok. Ma non riesco a trovare una risposta alla mia domanda...:-)
Cioè...la natura ammette dentro di sé "l'andare contro natura".
Quindi è come se la natura ammettesse l'estinzione (tra le varie
eventualità).

Ergo: perché dannarci tanto?
Chi se ne frega se gli uomini si estingueranno!

Post by bondo erra bondo
l'"uno e trino") quello che ho detto e' che Natura "tronca le gambe" a
chi decide di non perpetrare la specie, dando ai viventi la
possibilita' di omosessualita', salvo l'impegno inderogabile della
procreazione.

"Impegno"?:-O
Io vivo bella serena anche senza adempiere a questo impegno:-)

Post by bondo erra bondo
Per questo l'uomo ha inventato le religioni e i dogmi.
E l'uomo ha inventato Dio, a sua immagine e somiglianza ;-)
(IMHO)

E' per questo che atei e agnostici vivono peggio degli altri:-)

Post by bondo erra bondo

Post by vaniglia
Le motivazioni possono essere migliaia...e ovviamente sono tutte psichiche,
pensate, frutto dell'aver in dote una coscienza.

non ho mai affermato il contrario, anzi!
non ho mai visto un animale sano che rifiuti d'aver figli!

???? Tutte le donne (fisicamente sane) che hanno scelto di non averne cosa
sono?:-)

Post by bondo erra bondo
:-)
si parla da osservatori ;-)

Sai come si dice? Che se fosse toccato agli uomini partorire ci saremmo
estinti da un pezzo!:-)


Ciao!:-)

[bondo erra bondo]

Post by vaniglia
Ahhh...la paura della morte e il mito dell'immortalità.

bingo.
magari e' un modo per affrontare il tabu' della morte... non saprei...
fatto sta che la secondo me la procreazione in psicologia ha (o
dovrebbe avere) un ruolo di primaria importanza, al pari della morte.
Io la vedo come cosa assurda che si faccia derivare un desiderio di
non procreazione da una semplice fobia, come si diceva in alcuni post
in questo thread.

Post by vaniglia
Ecco....io lo trovo alquanto presuntuoso e perfettamente inutile.

io no, ma mi rendo conto che e' un punto di vista.

Post by vaniglia
Se sei Leonardo o Dante Alighieri, la gente si ricorda di te perché sei
Leonardo o Dante Alighieri.
A nessuno frega una cippa di chi siano i tuoi genitori!
E idem dei figli di questi geni...che se fossero diventati all'altezza dei
genitori si saprebbe.
Invece temo che il gene della loro genialità sia morto con loro e rinato in
qualcun altro.
Ma dei figli del signor Mario Rossi credo non freghi nulla a nessuno.
I figli sono altro da sé, ma tutti tendono a considerarli proprietà privata.

l'insignificante signor Mario Rossi e' sopravvissuto alle glaciazioni,
alle pesti, alla fame per arrivare al giorno d'oggi.
Come?
Il "come" e' cio' che caratterizza ogni persona. C'e' chi e' arrivato
con l'ipocrisia e l'essere subdoli. Chi con la forza. Chi con la
sudditanza. Chi con l'intelligenza e l'intelletto. Ad ogni modo, son
tutte virtu' (e qui mi aspetto la lapidazione :D ) perche' comunque
gli ha garantito la sopravvivenza. Magari il signor Rossi si
estinguera', magari no. Per ora e' un vincente.
Leonardo e Dante hanno contribuito a far crescere la loro specie di
appartenenza (non se stessi in prima persona), e su questo punto sono
anni che ci medito ;-)
Il mio punto di meditazione e': qual e' il ruolo delle informazioni
nell'evoluzione?
Alla fine, l'informazione genetica e' cio' che rimane veramente!
I fogli si bruciano. I dischetti si smagnetizzano. I CD si
deteriorano. Io ho nel mio DNA informazioni dell'homo erectus, ed
anzi, ti diro' di piu': ho le informazioni vincenti dell'homo erectus,
perche' ho *solo* le informazioni di quell'homo erectus che e'
riuscito a sopravvivere. Non e' cosa da poco. E' impressionante quanta
complessita' ci sia dietro a questa semplice legge di natura: "chi non
si riproduce si estingue", tanto vera quanto vero e' che le formule
piu' semplici sono quelle che piu' si avvicinano all'assoluto. Vedi la
fantastica F=m*a che ha dato le basi a tutta la fisica classica, che
poi e' stata completata con l'altrettanto semplice E=mc2.

Post by vaniglia
Sì, ok. Ma non riesco a trovare una risposta alla mia domanda...:-)
Cioè...la natura ammette dentro di sé "l'andare contro natura".

Se si ha una concezione "assoluta" di *natura*, si lo ammette.
Pero' poi ne paghi a caro prezzo le conseguenze: ti estingui.

Post by vaniglia
Quindi è come se la natura ammettesse l'estinzione (tra le varie
eventualità).

i dinosauri si sono estinti.
Non nei nostri pensieri, ma ci potrebbero essere altre specie che si
sono cancellate e che non ne sappiamo ne possiamo saperne
dell'esistenza.
Solo un calcolo probabilistico puo' dirci che "forse" esistevano.

Post by vaniglia
Ergo: perché dannarci tanto?

eheheh!
Se riesci a dare una risposta scientifica a questa domanda, fai
sparire una volta per tutte le religioni ;-)

Post by vaniglia
Chi se ne frega se gli uomini si estingueranno!

Sara' il giorno in cui mi travestiro' da donna e mi faro' la ceretta
full body!
Dopo di che mi tocchera' uno sporco lavoro, che qualcuno deve pur
fare :-D

Post by vaniglia
"Impegno"?:-O
Io vivo bella serena anche senza adempiere a questo impegno:-)

Per ora anche io ;-)
Ma prima o poi... tocchera' anche a me.
Se non tocchera' significa che evoluzionisticamente saro' un
fallimento.
E' cruda come idea.
Nel caso mi adattero' a fare in modo da rendere il mondo migliore di
come l'ho trovato (e' quello che ogni giorno con affanno cerco di
fare) in modo tale da permettere a specie che reputero' piu' adatte
alla sopravvivenza di "sopravvivere" meglio e portare avanti le mie
convinzioni.
In fondo e' un discorso del tipo: io mi estinguo, ma permetto a chi
reputo "piu' vicino a me" di continuare un "discorso" che (purtroppo
non sara' lo stesso) ma quantomeno "analogo".
In fondo quello che uno reputa "giusto" e' un carattere intrinseco di
quel qualcuno.

Post by vaniglia
E' per questo che atei e agnostici vivono peggio degli altri:-)

in tanti momenti della mia vita ho desiderato di essere credente,
rendendomi conto che cio' avrebbe alleviato molte delle mie
sofferenze, purtroppo non lo sono, e non ho mai potuto usufruire dei
vantaggi spirituali che cio' comporta.
Ehhhh, aveva ragione Erasmo!

Post by vaniglia
???? Tutte le donne (fisicamente sane) che hanno scelto di non averne cosa
sono?:-)

se non procreano, sono evoluzionisticamente perdenti.

Post by vaniglia
Sai come si dice? Che se fosse toccato agli uomini partorire ci saremmo
estinti da un pezzo!:-)

:-)

Post by vaniglia
Alle volte il vincitore è semplicemente un sognatore che non ha mai mollato

sono un buon candidato :-(
Peccato che per ora i fatti non mi cosano :-)

ciao

[vaniglia]

Post by bondo erra bondo
fatto sta che la secondo me la procreazione in psicologia ha (o
dovrebbe avere) un ruolo di primaria importanza, al pari della morte.
Io la vedo come cosa assurda che si faccia derivare un desiderio di
non procreazione da una semplice fobia, come si diceva in alcuni post
in questo thread.

Forse è riduttivo chiamarla "semplice" fobia e focalizzare *un* solo
problema, quando magari ci sono una serie di concause.

Post by bondo erra bondo
Magari il signor Rossi si
estinguera', magari no. Per ora e' un vincente.

Ah sì? E che ha vinto?:-) Un giro su questa giostra?
Eppure descrivono l'al di là come qualcosa di magnifico...meglio dell' "al
di qua". Solo uno scemo farebbe cambio :-D

Post by bondo erra bondo
Pero' poi ne paghi a caro prezzo le conseguenze: ti estingui.

Sinceramente non mi struggo per quest'informazione. Il mondo farà a meno dei
miei geni, sai che roba!:-)
Tanto...comunque sia...mio padre è l'unico figlio maschio e ha fatto due
femmine.
A meno che non dia doppio cognome o diventi una ragazza madre, il mio
cognome si estinguerà.
Questo sì è un peccato. Ho un gran bel cognome e spesso i morosi avrebbero
preferito il mio in caso di matrimonio :-)

Post by bondo erra bondo

Post by vaniglia
Chi se ne frega se gli uomini si estingueranno!

Sara' il giorno in cui mi travestiro' da donna e mi faro' la ceretta
full body!
Dopo di che mi tocchera' uno sporco lavoro, che qualcuno deve pur
fare :-D

Mi riferivo all'umanità, non agli uomini-maschi ;-P

Post by bondo erra bondo
Per ora anche io ;-)
Ma prima o poi... tocchera' anche a me.
Se non tocchera' significa che evoluzionisticamente saro' un
fallimento.
E' cruda come idea.

Minkia che romanticismo ;oP Proprio un bel motivo per riprodursi!
Ma una volta, nel mondo delle favole, i figli non erano frutto
dell'amore?:-)

Post by bondo erra bondo
in tanti momenti della mia vita ho desiderato di essere credente,
rendendomi conto che cio' avrebbe alleviato molte delle mie
sofferenze, purtroppo non lo sono, e non ho mai potuto usufruire dei
vantaggi spirituali che cio' comporta.

Più o meno siamo sulla stessa barca :-)

Post by bondo erra bondo

Post by vaniglia
Alle volte il vincitore è semplicemente un sognatore che non ha mai mollato

sono un buon candidato :-(
Peccato che per ora i fatti non mi cosano :-)

Prova a candidarti a Roncofritto:-)


ciao!

[Vincenzo Del Piano]

Post by vaniglia
non riesco a trovare una risposta alla mia domanda...:-)
Cioè...la natura ammette dentro di sé "l'andare contro natura".
Quindi è come se la natura ammettesse l'estinzione (tra le varie
eventualità).

La Natura ... :-))) ... *non esiste* quale ente-senziente, o addirittura
capace di progettualità, nel senso di "ammettere o respingere/scartare"
eventi.
Dal punto di vista evoluzionistico (che imho è l'unico opportuno quando si
parla di <<Natura>>), ciò che conosciamo come <<Natura>> è *solo* l'insieme
degli effetti (a posteriori!) delle cose successe.
Quando -per es.- guardiamo un gatto, ed osserviamo la sua istintiva cautela
nel poggiare la zampa su un appoggio non-già noto/sperimentato ...
*sbagliamo* se pensiamo che Natura (o Chicchessia ...) abbia progettato i
gatti in maniera che non cadano nel vuoto: il fatto che tutti i gatti
appaiano cauti ... dipende dal fatto che i gatti "incauti" sono tutti morti
senza riprodursi; invece ... i gatti "cauti" che guardiamo oggi, sono
*effetto* della trasmissione (per via genetica, e quindi in maniera identica
per tutti) di una struttura nervosa specifica che comporta (in automatico,
ossia istintivamente) che tutti gli esemplari della Specie-Gatto *di
adesso* non poggino la zampa su un appoggio se non si sono accertati che
regga il loro peso.

In termini evoluzionistici, il criterio che rende comprensibili le qualità
"naturali" è quello della *selezione* ... e non una presunta "progettualità"
(della Natura o di Chiccessia); il criterio selettivo comporta che *a
posteriori* si accolga l'idea che se un gatto è fatto in un certo modo ...
"vuol dire" che tutte le altre possibili "forme" di gatto si sono GIA'
dimostrare inadatte, ed è *per questo* che le altre forme di gatto *non ci
sono (più*).

Post by vaniglia
Ergo: perché dannarci tanto?
Chi se ne frega se gli uomini si estingueranno!

Se gli Uomini si estingueranno ... si dimostrerà *a posteriori* che -anche
se via via resisteranno i meno-inadatti all'ambiente ...- l'ambiente si sarà
reso comunque tale da non permettere una selezione (riproduzione ...)
sufficiente a non scomparire.
E' così che è andata ... con i Dinosauri :-)))

Saluti ... riproduttivi & adattivi :-))
--
Vincenzo

[vaniglia]

Post by Vincenzo Del Piano
La Natura ... :-))) ... *non esiste* quale ente-senziente, o addirittura
capace di progettualità, nel senso di "ammettere o respingere/scartare"
eventi.
Dal punto di vista evoluzionistico (che imho è l'unico opportuno quando si
parla di <<Natura>>), ciò che conosciamo come <<Natura>> è *solo* l'insieme
degli effetti (a posteriori!) delle cose successe.
Quando -per es.- guardiamo un gatto,

[cut]

Post by Vincenzo Del Piano
In termini evoluzionistici, il criterio che rende comprensibili le qualità
"naturali" è quello della *selezione* ... e non una presunta
"progettualità"
(della Natura o di Chiccessia); il criterio selettivo comporta che *a
posteriori* si accolga l'idea che se un gatto è fatto in un certo modo ...
"vuol dire" che tutte le altre possibili "forme" di gatto si sono GIA'
dimostrare inadatte, ed è *per questo* che le altre forme di gatto *non ci
sono (più*).

Ti stava gironzolando intorno il tuo gatto quando hai fatto questo
esempio?:-DDD
Anche a me piacciono i mici...soprattutto se belli cicciottelli e pelosi :-)

La questione "selezione naturale" mi è sempre stata chiara, proprio per
questo sono tranquilla e serena
anche per la specie umana :-)
E non credo nemmeno che tutto il peso dell'eventuale estinzione umana sia
sulle mie spalle, o su quelle di uno sparuto gruppo di donne occidentali che
non si riproduce:-)
Se mai ci sarà l'estinzione umana sarà più facile che avvenga a causa
dell'ambiente non più adatto.

Però credo che possiamo risparmiare, ai gatti meno cauti e alle donne che
non vogliono avere figli (e non sentono di avere un problema), il lettino
dello psicologo :-)))


Saluti gattofili:-)))

[may]

Post by vaniglia
La questione "selezione naturale" mi è sempre stata chiara, proprio per
questo sono tranquilla e serena
anche per la specie umana :-)
E non credo nemmeno che tutto il peso dell'eventuale estinzione umana sia
sulle mie spalle, o su quelle di uno sparuto gruppo di donne occidentali
che non si riproduce:-)

è la prima volta che sento questa decisione con tanta serenità

Post by vaniglia
Se mai ci sarà l'estinzione umana sarà più facile che avvenga a causa
dell'ambiente non più adatto.

:o(
che disastro, mi viene male a pensarci! è vero...

Post by vaniglia
Però credo che possiamo risparmiare, ai gatti meno cauti e alle donne che
non vogliono avere figli (e non sentono di avere un problema), il lettino
dello psicologo :-)))

mi tocca quotarti :o)))

però sei la prima e l'unica che ha scritto la sua versione con tanta ironica
serenità!
solitamente queste donne sono molto permalose ed acidine...

[vaniglia]

Post by may
è la prima volta che sento questa decisione con tanta serenità

Sinceramente non mi sono messa a tavolino a decidere:-) Sto ascoltando il
mio corpo...che reputo molto più intelligente di me e degli altri.
"Lui" sa di cosa ho bisogno e cosa c'è che non va. Finora non ho mai sentito
il senso materno, per cui per me è un "non-problema".

Non ho nemmeno pronunciato una sentenza definitiva. Finché sarò fertile
potrò sempre scegliere.
E se non accadrà credo che potrò essere "madre" in tanti modi. Amore,
generosità ed altruismo
si concretizzano in moltissime forme.

E comunque ho sempre pensato che i figli debbano essere frutto di un grande
amore, che in quel momento si crede "per sempre".
Anche se la coppia poi scoppia, quel genere di amore è per sempre.

Non avendo ancora trovato quella persona vivo la mia vita tranquillamente:-)

Post by may
mi tocca quotarti :o)))

:-)

Post by may
però sei la prima e l'unica che ha scritto la sua versione con tanta
ironica serenità!
solitamente queste donne sono molto permalose ed acidine...

Forse perché le motivazioni alla base della scelta sono diverse, le storie
personali sono diverse.
E' anche vero che spesso le donne che fanno questa scelta non hanno nemmeno
il coraggio di dirla, perché vengono subito
giudicate male e accusate.
Anch'io....la maggior parte delle volte rispondo quello che gli altri
vogliono sentirsi dire, per tagliar corto e non iniziare un discorso
di cui non reputo gli interlocutori all'altezza.

Ciao may:-)

V.

[Vincenzo Del Piano]

[cut] non credo che tutto il peso dell'eventuale estinzione umana sia
sulle mie spalle, o su quelle di uno sparuto gruppo di donne occidentali
che non si riproduce :-)

Non l'ho mai pensato; e meno che mai l'ho detto! :-))

credo che possiamo risparmiare, ai gatti meno cauti e alle donne che
non vogliono avere figli (e non sentono di avere un problema), il lettino
dello psicologo :-)))

Certamente :-)
Peraltro, per la Creatura-Uomo ... è "ambiente" (che può rendersi inadatto!)
anche lo <<ambiente culturale>> nel quale vive *tale e quale* che
nell'ambiente naturale.
Se proprio si vuole "tirare per i capelli" la questione del decremento
demografico, e andare a parare addirittura in presunti pericoli di
estinzione, si può (si può?) parlare di ambiente-culturale "demotivante" a
causa degli alti costi della riproduzione, dovuti a presunte esigenze di
altissimi/costosissimi consumi.
Messa così (opinabilmente) la cosa ... *è come se* le risorse necessarie per
la riproduzione fossero scarse; si tratterebbe di condizione *standard* per
la estinzione; nè più nè meno (imho!) di ciò che avvenne ai Dinosauri quando
scarseggiò la vegetazione che era loro nutrimento. :-(((
Con la notarella di dettaglio ... che non furono mica lE DinosaurE
"responsabili" della scarsità di cibo: e "mi pare" che la scarsità di
risorse a fronte delle presunte esigenze eccetera ... non riguardi affatto
solo le donne!

Infine ... che piaccia o no (e che ci sia o no "rimedio praticabile") ...
non è la Creatura-Uomo nel suo insieme, a rischiare l'estinzione: caso mai
sono i gruppi etnici "occidentali" che vedranno via via diminuire la loro
"presenza", considerato che gli altri gruppi etnici sono in incremento
demografico più che esplosivo!
Sarà come per i gatti; non spariranno tutti: "solo" quelli incauti! :-)

Saluti gattofili:-)))

... Diodato ringrazia! :-))
Ciao, vaniglia!
--
Vincenzo

[vaniglia]

Post by Vincenzo Del Piano

[cut] non credo che tutto il peso dell'eventuale estinzione umana sia
sulle mie spalle, o su quelle di uno sparuto gruppo di donne occidentali
che non si riproduce :-)

Non l'ho mai pensato; e meno che mai l'ho detto! :-))

Sì sì...scusami...l'affermazione non era rivolta a te, "pensavo ad alta
voce" :-)

Post by Vincenzo Del Piano
Messa così (opinabilmente) la cosa ... *è come se* le risorse necessarie per
la riproduzione fossero scarse; si tratterebbe di condizione *standard* per
la estinzione; nè più nè meno (imho!) di ciò che avvenne ai Dinosauri quando
scarseggiò la vegetazione che era loro nutrimento. :-(((
Con la notarella di dettaglio ... che non furono mica lE DinosaurE
"responsabili" della scarsità di cibo: e "mi pare" che la scarsità di
risorse a fronte delle presunte esigenze eccetera ... non riguardi affatto
solo le donne!

Ma sai che è già più gradevole questa esposizione dei fatti, così come l'hai
messa giù tu?:-)))
Mi sento una dinosaura più serena...:-D

Post by Vincenzo Del Piano
Infine ... che piaccia o no (e che ci sia o no "rimedio praticabile") ...
non è la Creatura-Uomo nel suo insieme, a rischiare l'estinzione: caso mai
sono i gruppi etnici "occidentali" che vedranno via via diminuire la loro
"presenza", considerato che gli altri gruppi etnici sono in incremento
demografico più che esplosivo!
Sarà come per i gatti; non spariranno tutti: "solo" quelli incauti! :-)

Vuoi vedere che saremo sommersi da gatti con gli occhi a mandorla?:-D

Post by Vincenzo Del Piano
... Diodato ringrazia! :-))

He he he...ma usi un'abbreviazione per chiamarlo? Ecco perché sei così
saggio..:-DDD

Ciao Vincenzo!:-)

[may]

Post by e***@cheapnet.it
Ho 45 anni, mia moglie 36, siamo sposati da 8 anni.
All'inizio non abbiamo mai parlato con convinzione dell'avere o meno
bambini: io ero un po' piu' convinto, lei diceva "sono sicura che
quando sara' il momento capitera' anche a me ma per ora no". A alcune
sue amiche e' capitato così, a 30/40 anni, improvvisamente una voglia
di maternita'.
In questi anni, io ho sentito sempre di più la voglia di avere
bambini, lei sempre meno.
Al punto che mi ha confessato che due anni fa credeva di essere
incinta per un ritardo mestruale ed è stata "assalita dal terrore".

terrore di cosa?
ce lo puoi spiegare?

Post by e***@cheapnet.it
Ne abbiamo parlato. moltissimo. per anni... per almeno due anni ne
abbiamo parlato almeno ogni uno o due mesi, e io ho passato mesi con
il morale sotto le scarpe e credo di aver sfiorato la depressione...
Ora non ne parliamo più.

mi dispiace... hai trasmesso nelle tue righe una grande tristezza
ma quando tu le dici queste cose, quello che tu hai scritto a noi lei cosa
ti risponde?

Post by e***@cheapnet.it
In sintesi lei dice che razionalmente non le piacciono ed
istintivamente ha paura che rovinino il nostro rapporto (non sto a
riportarvi discorsi che abbiamo fatto per ore).

ma lei lo vede che cmq il rapporto sarà rovinato lo stesso dato che tu stai
cosi male?

neanche a me piacevano quelli degli altri, non mi sono mai piaciuti... non
sapevo rapportarmi a loro, era un mondo sconosciuto (non ho avuto
fratellini, nipotini, niente!) che non sapevo come prendere!

però... un conto è dire "i bambini non mi piacciono" un conto sono i figli
tuoi...
sono due opposti... se i bambini non mi piacciono non farò mai la maestra
d'asilo ma la maternità è tutt'altro
non funziona cosi... deve guardarsi meglio dentro per capire la verità!

Post by e***@cheapnet.it
Mia moglie e' una bella donna, una ragazza generosa e molto sincera e
io le voglio bene e sto bene con lei.

oddio... generosa? sincera?
da quello che hai scritto sembra che pensi solo al suo malessere... a lei
non piacciono i bambini, lei ha paura di rovinare il rapporto... e tu?
e sincera non lo so, i motivi del suo rifiuto sono emersi molto
superficialmente, ma forse tu non hai voluto scrivere tutto!

Post by e***@cheapnet.it
Ogni volta che qualcuno mi parla di figli sto male, quello che mi
angoscia è che fino a qualche hanno fa avevo la speranza di questo suo
"risveglio di maternità", ora ho la certezza (anche data dall'età
biologica che avanza) che non accadrà mai e che vivremo una vita solo
noi due. senza figli.
Questa cosa mi sta uccidendo...
Ho anche pensato di lasciarla, ma in fondo con lei sto bene e se la
lasciassi, vivrei da solo con il rimorso di averla lasciata.
Non ho mai parlato con nessuno di questo.
Mi sento in un vicolo cieco; ho anche pensato di andare da uno
psicologo (da solo o con lei, gliene ho anche parlato) ma non l'ho mai
fatto.

certo, sarebbe bello, insieme a lei magari!
cmq a 36 anni è ancora giovane, magari fra due/tre annetti ne sentirà il
bisogno... ovviamente poi si spera che non sia troppo tardi
biologicamente...

e se cosi non fosse dovrai tu fartene una ragione, anche in due si può stare
bene, dedicarsi a tante cose ed essere felici, basta volerlo.

ti auguro di risolvere questo dilemma, certo saresti un padre dolcissimo :o)

[emi]

Che coincidenza, proprio l'altro giorno una mia collega mi ha confidato di
non volere figli.
Se può servire, la sua motivazione è che 'si sente usata dalla natura,
incastrata dal ruolo che essa(matrigna)le vuole imporre'.
E' molto singolare come motivazione, ammesso che mi abbia detto davvero cio'
che pensa.
Ciao!

[shirin3006]

Post by emi
Che coincidenza, proprio l'altro giorno una mia collega mi ha confidato di
non volere figli.
Se può servire, la sua motivazione è che 'si sente usata dalla natura,
incastrata dal ruolo che essa(matrigna)le vuole imporre'.
E' molto singolare come motivazione, ammesso che mi abbia detto davvero cio'
che pensa.

No, non mi pare strana, come motivazione.
L' ho sentita altre volte, e non da donne "fuori di testa"!
Forse è anche uno dei motivi che spingono alcune (tante? poche?- non
so-) donne a rifiutare la maternità.
Però mi sembra anche uno dei motivi meno indagati, e non capisco
perchè.
Tu che ne dici?
Shirin3006

[send]

Post by shirin3006
No, non mi pare strana, come motivazione.
L' ho sentita altre volte, e non da donne "fuori di testa"!
Forse è anche uno dei motivi che spingono alcune (tante? poche?- non
so-) donne a rifiutare la maternità.
Però mi sembra anche uno dei motivi meno indagati, e non capisco
perchè.
Tu che ne dici?

Mah, credo che sia come una forma di claustrofobia, almeno io la vedo così:
una volta entrata(nel ruolo di madre)non puoi più decidere di uscire, a meno
che tu non sia un'irresponsabile...ecco, forse sono quelle donne che sentono
come importante quel ruolo, quindi hanno paura di non essere all'altezza,
chissà.
Però alla fine di questo monologo mi rimane la sensazione che chi pensa così
ha una dose forte di egoismo, o comunque tiene alla centralità delle
'proprie' esigenze.
Ti pare?

[vaniglia]

Post by send
Però alla fine di questo monologo mi rimane la sensazione che chi pensa
così ha una dose forte di egoismo, o comunque tiene alla centralità delle
'proprie' esigenze.
Ti pare?

A me no. Mi pare che il discorso dell'egoismo valga anche e soprattutto per
chi li vuole i figli.

[Amelia Ameliae]

Post by vaniglia

Post by send
Però alla fine di questo monologo mi rimane la sensazione che chi pensa
così ha una dose forte di egoismo, o comunque tiene alla centralità delle
'proprie' esigenze.
Ti pare?

A me no. Mi pare che il discorso dell'egoismo valga anche e soprattutto
per chi li vuole i figli.

ni :-))

come sempre, imho, si possono verificare casi diversissimi tra loro.

ci sono persone che vogliono un figlio ... perche' questi gli garantira' il
sostegno nella vecchiaia ( o la salvezza del matrimonio, o la granitica
tranquillita' da realizzazione sociale, o l'illusione della immortalita',
ecc.ecc).

in questo caso ...quel desiderio e' certamente un fatto egoistico, tant'è
che gli stessi genitori, non raramente, sono assolutamente incapaci di
svolgere bene e fino in fondo il proprio ruolo.

pero' ... anche evitare/non far nascere un bambino perche' non si vuole
rinunciare alla propria vita (carriera, lavoro, abitudini, liberta', viaggi,
ecc.) puo' essere un sentire un po' egoistico, magari mascherato da un
finto altruismo: il mondo fa schifo e io, per pura pieta', non ti metto al
mondo.


retrograda e fatalista come sono, e forse pure tenebrosamente medioevale
;-PPPP, negli anni .... e dopo 1.000 mumble mumble e scavamenti, .mi sono
fatta l'opinione che... <<e' lo Spirito che da' la vita>> ... e un "buon
genitore" ... neppure lo sa perche' desidera un figlio ... e si limita ad
accoglierlo, suo o di altri, quando arriva ... con sopresa, gioia e perfino
un po' di folle paura.

nonostante sia importante che ciascuno di noi scavi a fondo su certe domande
(= voglio un figlio? si? no? e perche'?) temo che non ci sia una risposta
'buona e giusta' e una risposta 'sbagliata'.

ciao :-))

Amelia

[vaniglia]

Post by Amelia Ameliae
ni :-))
come sempre, imho, si possono verificare casi diversissimi tra loro.

[cut]

Post by Amelia Ameliae
nonostante sia importante che ciascuno di noi scavi a fondo su certe
domande (= voglio un figlio? si? no? e perche'?) temo che non ci sia una
risposta 'buona e giusta' e una risposta 'sbagliata'.
ciao :-))

Amelia sai che la penso come te :-)))

Abbiamo sviscerato il problema tante e tante volte...che rispondo per
provocazione, stufa che sia ancora scontato il partito de
"i figli si devono fare, perché sì, e chi non le vuole è brutto e cattivo".

Mi sono rotta del fatto che nessuno provi a pensare un po' oltre, che si dia
sempre tutto per scontato, soprattutto la superiorità della specie umana.
Lo trovo semplicemente molto arrogante e proprio per questo perfettamente
umano. Gli uomini sono presuntuosi (e se vogliamo questo è un concetto
religioso).

Remo contro pur non avendo escluso completamente dalla mia vita l'idea di.
Magari ne farò 40 o nessuno, ma sarà una mia scelta, non frutto
dell'omologazione.


Ciao Amelia:-)

[emi]

Post by e***@cheapnet.it
Ho 45 anni, mia moglie 36

Sarò anche semplicistica, ma soprattutto all'asciutto di competenza
psicologica, ma il fatto che tua moglie abbia cercato un compagno con più
anni di lei(9) potrebbe significare che ama essere considerata lei la
'piccola'.
Vabbè, è un'opinione.

[Massimo Soricetti]

Post by emi
Sarò anche semplicistica, ma soprattutto all'asciutto di competenza
psicologica, ma il fatto che tua moglie abbia cercato un compagno con più
anni di lei(9) potrebbe significare che ama essere considerata lei la
'piccola'.

IMHO potresti averci preso in pieno. Sono a conoscenza di un caso molto
simile in cui lei ha 40 anni e lui 50: lei da piccola è sempre stata
trascurata dal padre, assente, e in effetti i gesti del marito verso di
lei sono, a volte, quelli di un padre... e nemmeno lei, manco a dirlo,
vuole avere figli.

[raperonzolo]

Post by Massimo Soricetti

Post by emi
Sarò anche semplicistica, ma soprattutto all'asciutto di competenza
psicologica, ma il fatto che tua moglie abbia cercato un compagno con più
anni di lei(9) potrebbe significare che ama essere considerata lei la
'piccola'.

IMHO potresti averci preso in pieno. Sono a conoscenza di un caso molto
simile in cui lei ha 40 anni e lui 50: lei da piccola è sempre stata
trascurata dal padre, assente, e in effetti i gesti del marito verso di
lei sono, a volte, quelli di un padre... e nemmeno lei, manco a dirlo,
vuole avere figli.

anche secondo me ha fatto un centro pieno... io ho 34 anni il mio
compagno 42. NON VOGLIO ASSOLUTAMENTE FIGLI. Mio padre mi ha sempre
trascurata e io nel mio uomo cerco anche la figura paterna, non
accetterei mai di vedermi portare via l'attenzione del mio compagno da
un figlio.... Io devo essere l'unico suo interesse e se avessi un
figlio sarebbe veramente un disastro...
In ogni caso per evitare problemi, all'inizio di ogni relazione che
ho, cito con molta chiarezza questa mia intenzione (di non avere
figli) in modo che poi non mi si possa dire che non lo avevo detto....

Ora se il mio compagno insistesse per avere un figlio io ci starei
malissimo... e come estrema conclusione, se l'insistenza non dovesse
diminuire, cercherei un altro "padre" per me...

Per la stessa ragione difficilmente potrei accettare un compagno già
con figli....

ciao

[e***@cheapnet.it]

Post by raperonzolo
anche secondo me ha fatto un centro pieno... io ho 34 anni il mio
compagno 42. NON VOGLIO ASSOLUTAMENTE FIGLI. Mio padre mi ha sempre
trascurata e io nel mio uomo cerco anche la figura paterna, non
accetterei mai di vedermi portare via l'attenzione del mio compagno da
un figlio.... Io devo essere l'unico suo interesse e se avessi un
figlio sarebbe veramente un disastro...

Rispondo a te direttamente anche su quello che hanno detto altri
Inanzitutto amo mia moglie, altrimenti l'avrei già lasciata.
Mia moglie è figlia unica, suo padre ha un carattere "forte", per anni
pensavano di non poter avere figli e poi è nata lei.
Credo che in realtà lui avesse voluto un maschio e comunque non gli
piacciono i bambini, ma non l'ha trascurata.
La motivazione che mia moglie dà per non avere figli, alla fine, è
esattamente quella che hai scritto tu, oltre alla paura dell'impegno
"inderogabile" (se fai un figlio, poi non puoi più tornare indietro)

Un'altra cosa che è stata detta non da te è verissima,:

[l***@yahoo.it]

Post by e***@cheapnet.it
Mia moglie è figlia unica, suo padre ha un carattere "forte", per anni
pensavano di non poter avere figli e poi è nata lei.
Credo che in realtà lui avesse voluto un maschio e comunque non gli
piacciono i bambini, ma non l'ha trascurata.
La motivazione che mia moglie dà per non avere figli, alla fine, è
esattamente quella che hai scritto tu, oltre alla paura dell'impegno
"inderogabile" (se fai un figlio, poi non puoi più tornare indietro)

Ma forse tua moglie ha "assorbito" dal padre questa "allergia" verso i
bambini?
Lui non l'ha trascurata però non le ha dato quell'affetto di cui lei
aveva bisogno e che sente da te.
Guarda che quando una donna rimane incinta non sempre fa salti di
gioia , spesso l'assalgono le paure di non essere una madre adeguata.
Sono paure non facili da superare.
Io stessa che ho avuto due figli a 20 anni (desiderati e cercati)
appena rimasta incinta mi era preso il "panico".
Trovo che la maternità non è mai descritta nel modo giusto, perchè
quando si rimane incinta , l'idea che stai metendo al mondo un figlio
e hai paura per quanto succede nel mondo, hai paura di che tipo di
madre sarai , poi se vai avanti con l'età rischi di malformazioni, se
fai cure puoi trovarti con gemelli.
Tutto questo se non hai la forza, il desiderio di accettare si
trasforma peso e il rapporto genitori/figli è pesante.
Credo che tua moglie abbia una profonda paura di base. Solo quando la
supera potrà desiderare di averne. Devi solo cercare di autarla a
superare questa paura.

Ciao
Laila

[John]

Post by raperonzolo
Ora se il mio compagno insistesse per avere un figlio io ci starei
malissimo... e come estrema conclusione, se l'insistenza non dovesse
diminuire, cercherei un altro "padre" per me...

e' tutto üpiu' che legittimo. Dipo tutto ci sono uomini 'mammni' e donne
'babbone' e ci puo' stare anche questo.

Mi sto chiedendo pero', se io fossi donna, come vedrei una vita senza
aver figli, potendoli avere. E pensando che ci sono milioni di donne che
li vorrebbero e non possono averli,.

io non sono donna, ma conosco altri uomini come me, per i quali una vita
senza figli nonavrebbe senso.

E sono felice di appartenere a questo gruppo, perche' mi sembra che, in
natura, siamo molto piu' *normali* noi, che di quelli che di figli non
ne vogliono proprio sapere.

Il 'non volere figli', secondo me e' un sintomo che qualcosa nella vita,
nell'infanzia, qualcosa non e' andata per il verso giusto.
Bisogna solo vedere se vale la pena lasciarsi 'vincere' da queste
emozioni negative e rinunciare all'esperienza meravigliosa di avere e
tirar su dei figli, insieme ad una partner.

Post by raperonzolo
Per la stessa ragione difficilmente potrei accettare un compagno già
con figli....

Ognuno ha la propria biografia, l'insieme di esperienze che causano
certe emozioni che 'dettano' poi le decisioni e deve vivere con esse.

Ma talvolta queste 'paure' sono cattive consigliere.

Lo dice un fobico cronico che per 'paura' ha rinunciato a vivere 23 anni
della sua vita.


John.

[l***@yahoo.it]

Post by John
Il 'non volere figli', secondo me e' un sintomo che qualcosa nella vita,
nell'infanzia, qualcosa non e' andata per il verso giusto.
Bisogna solo vedere se vale la pena lasciarsi 'vincere' da queste
emozioni negative e rinunciare all'esperienza meravigliosa di avere e
tirar su dei figli, insieme ad una partner.

ma non è un controsenso con quanto hai affermato sopra? Hai detto che
non ritieni il caso di entrare in terapia, ma se non entri in terapia
come fai a capire cosa non ha funzionato nell'infanzia?

Post by John
Lo dice un fobico cronico che per 'paura' ha rinunciato a vivere 23 anni
della sua vita.

Forse hai iniziato a tornare a vivere e lasciare le paure da parte?
Hai messo la fobia nel cassetto?

Post by John
John.

Laila

[John]

Post by l***@yahoo.it
ma non è un controsenso con quanto hai affermato sopra? Hai detto che
non ritieni il caso di entrare in terapia, ma se non entri in terapia
come fai a capire cosa non ha funzionato nell'infanzia?

domandati : come scopriva la gente vissuta dall'anno zero fino al 1890
che 'qualcosa non aveva funzionato' nell'infanzia ??
Perche' e solo da quel tempo che esiste la 'psicoterapia' come la
intendiamo noi.
In effetti, analizzando se stessi, o con colloqui con gente piu' colta e
piu' anziana di noi, possiamo arrivarci anche cosi', senza
'psicoterapia'. Ma
ammetto che bisogn afare piu' sforzi. Tentare di parlare, comunicare,
chiedere, ascoltare, piu' gente che si puo'.
E che si abbia la fortuna di incontrarla.
Certo che se uno vive sempre in un paesetto di 5000 abitanti tutta la
sua vita, evidentemente avra' meno possibilita' di accedere a certe
esperienze.

Post by l***@yahoo.it

Post by John
Lo dice un fobico cronico che per 'paura' ha rinunciato a vivere 23 anni
della sua vita.

Forse hai iniziato a tornare a vivere e lasciare le paure da parte?
Hai messo la fobia nel cassetto?

Una fobia e' una cosa maledettamente complessa. Sono moltissimi i
fattori che incidono sulla sua genesi e la sua evoluzione.
Ci sono fobie che spariscono in un paio di settimane, altre in un paio
di mesi, altre i un paio d'anni.
Poi ci sono quelle che non spariscono piu' e costringono una persona ad
una vita molto ristretta e limitata.

Ma in TUTTI i casi, il destino ci ha messo il suo 'zampino'.

Perche' se e' vero che una nevrosi fobica evolve attraverso
l'esperienza, e' anche vero che bisogna avere la possibilita', cioe' il
'destino' che ci offra la possibilita' di fare certe esperienze.
E qui e' proprio il caso di dirlo : non si muove foglia che il destino
non voglia. (Altri lo chiamano 'Dio').

Pensa che una fobia 'tocca', nell'insieme della sua sindrome, i seguenti
campi :

- senso della vita
- destino
- senso dell'identita' personale
- fede religiosa o fatalismo
- conoscenza scientifica (psicologica) sul proprio essere
- esperienza di vita
- emozioni derivanti dall'ambiente
- bagaglio morale per l'elaborazione delle emozioni
- la 'definizione personale' che si ha di 'guarigione'
(cioe' uno potrebbe anche essere guarito e non saperlo)

e siamo gia' a nove campi.

Ebbene TUTTI questi campi devono essere soddisfatti, cioe' bisogna che i
conflitti in tutti questi campi siano risolti affinche' si possa parlare
di 'guarigione'.

Cioe' io, secondo questi parametri, non guariro' MAI dalla fobia,
perche' non mi considero guarito fino al momento in cui non posso non
solo 'pensare' ma anche 'fare' un viaggio in aereo DA SOLO intorno al
mondo, partendo da Malpensa, in direzione Bangkok, poi Giappone,
Australia, Stati Uniti e ritorno a Malpensa. (Ammettendo che qualcuno
mi paga il viaggio).

Quel giorno che riesco a fare questo, DA SOLO, e SENZA NEMMENO UN
SINTOMO, allora mi dichiarero' ufficialmente GUARITO.

E quindi, lascio a te la prognosi della mia fobia.


Ciao.

John.

[l***@yahoo.it]

Post by John
domandati : come scopriva la gente vissuta dall'anno zero fino al 1890
che 'qualcosa non aveva funzionato' nell'infanzia ??

ma fino ad allora quali erano i ruoi di un uomo e quelli di una donna?

Post by John
Perche' e solo da quel tempo che esiste la 'psicoterapia' come la
intendiamo noi.
In effetti, analizzando se stessi, o con colloqui con gente piu' colta e
piu' anziana di noi, possiamo arrivarci anche cosi', senza
'psicoterapia'. Ma
ammetto che bisogn afare piu' sforzi. Tentare di parlare, comunicare,
chiedere, ascoltare, piu' gente che si puo'.
E che si abbia la fortuna di incontrarla.
Certo che se uno vive sempre in un paesetto di 5000 abitanti tutta la
sua vita, evidentemente avra' meno possibilita' di accedere a certe
esperienze.

E' vero però oggi c'è internet e come vedi anche vivendo in paesini
(il mio di 900 abitanti) puoi dialogare e confrontariti e questo ti
sembra poco?

Post by John
Una fobia e' una cosa maledettamente complessa. Sono moltissimi i
fattori che incidono sulla sua genesi e la sua evoluzione.
Ci sono fobie che spariscono in un paio di settimane, altre in un paio
di mesi, altre i un paio d'anni.
Poi ci sono quelle che non spariscono piu' e costringono una persona ad
una vita molto ristretta e limitata.
Ma in TUTTI i casi, il destino ci ha messo il suo 'zampino'.

però abiamo la possibilità di scegliere se vogliamo che continui così
o se vogliamo cambiare. Guarda che è una delle regole della Bibbia

Post by John
Perche' se e' vero che una nevrosi fobica evolve attraverso
l'esperienza, e' anche vero che bisogna avere la possibilita', cioe' il
'destino' che ci offra la possibilita' di fare certe esperienze.
E qui e' proprio il caso di dirlo : non si muove foglia che il destino
non voglia. (Altri lo chiamano 'Dio').

ma dalle esperienze ne puoi trarre profitto.

Post by John
Pensa che una fobia 'tocca', nell'insieme della sua sindrome, i seguenti
- senso della vita
- destino
- senso dell'identita' personale
- fede religiosa o fatalismo
- conoscenza scientifica (psicologica) sul proprio essere
- esperienza di vita
- emozioni derivanti dall'ambiente
- bagaglio morale per l'elaborazione delle emozioni
- la 'definizione personale' che si ha di 'guarigione'
(cioe' uno potrebbe anche essere guarito e non saperlo)
e siamo gia' a nove campi.

a me certi campi sono una ripetizione
come destino-emozioni derivanti dall'ambiente

Post by John
Ebbene TUTTI questi campi devono essere soddisfatti, cioe' bisogna che i
conflitti in tutti questi campi siano risolti affinche' si possa parlare
di 'guarigione'.

dire guarigione credo sia troppo, dire trovare un equilibrio di vita
forse è meglio

Post by John
Cioe' io, secondo questi parametri, non guariro' MAI dalla fobia,
perche' non mi considero guarito fino al momento in cui non posso non
solo 'pensare' ma anche 'fare' un viaggio in aereo DA SOLO intorno al
mondo, partendo da Malpensa, in direzione Bangkok, poi Giappone,
Australia, Stati Uniti e ritorno a Malpensa. (Ammettendo che qualcuno
mi paga il viaggio).
Quel giorno che riesco a fare questo, DA SOLO, e SENZA NEMMENO UN
SINTOMO, allora mi dichiarero' ufficialmente GUARITO.

ma forse i sintomi sono perchè il tuo corpo vuole ricordarti che la
perfezione non esiste. Forse prima regolavi troppo la tua vita, e il
tuo corpo si è ribellato. Vuole farti capire che opponendoti ti trovi
ad avere certi sintomi, mentre se ti lascia andare spariscono e superi
il blocco.

Post by John
E quindi, lascio a te la prognosi della mia fobia.

Credo che sia tu in un certo senso a voler vivere con questi sintomi e
non voler accettare la spontanietà e le sorprese che la vita ci
riserva.

Post by John
Ciao.
John.

Ciao saggio John
Laila

[send]

Post by Massimo Soricetti
IMHO potresti averci preso in pieno. Sono a conoscenza di un caso molto
simile in cui lei ha 40 anni e lui 50: lei da piccola è sempre stata
trascurata dal padre, assente, e in effetti i gesti del marito verso di
lei sono, a volte, quelli di un padre... e nemmeno lei, manco a dirlo,
vuole avere figli.

Io conosco una donna sposata con un uomo di 14 anni più grande, dopo la
maternità ha somatizzato dei disturbi che vanno avanti da 20 anni.
E' indicativo il fatto che ha fatto in modo che suo figlio, con la 'scusa'
della malattia(che non esiste) crescesse con la baby-sitter, a volte ha
anche dormito alla casa.
Ciao!

[dyskolos]

emi wrote:
[...]

Post by emi
il fatto che tua moglie abbia cercato un compagno con più
anni di lei(9) potrebbe significare che ama essere considerata lei la
'piccola'.

E giustamente se una vuole essere considerata figlia, o si considera
figlia, non può accettare di diventare madre.

Oppure c'è un'altra possibile spiegazione, che lei è cresciuta con un
padre "grandicello". Comunque credo che nove anni di differenza non
siano poi così tanti. In televisione passano molti sessantenni che vanno
in giro con donne poco più che adolescenti, ma lì forse il punto è un
altro... ;-)




dysk

[John]

Post by dyskolos
In televisione passano molti sessantenni che vanno
in giro con donne poco più che adolescenti, ma lì forse il punto è un
altro... ;-)

...lo dicevo che devo bazzicare piu' spesso dalle parti di Cinecitta'
con la Maserati.....

[dyskolos]

Post by John
...lo dicevo che devo bazzicare piu' spesso dalle parti di Cinecitta'
con la Maserati.....

In Germania non fanno il grande fratello? Ti piazzi lì davanti e aspetti
che qualche donzella esca. Sai? Dopo tre mesi di "reclusione"... Se vuoi
ti presto una delle mie Ferrari, ma solo se me la restituisci col pieno
di benzina ;-)))




dysk

[John]

Post by dyskolos

Post by John
...lo dicevo che devo bazzicare piu' spesso dalle parti di Cinecitta'
con la Maserati.....

In Germania non fanno il grande fratello? Ti piazzi lì davanti e aspetti
che qualche donzella esca. Sai? Dopo tre mesi di "reclusione"... Se vuoi
ti presto una delle mie Ferrari, ma solo se me la restituisci col pieno
di benzina ;-)))

Ma certamente...... dove ci incontriamo ?? Io saro' a Genova a maggio...per
tre settimane.. :-))))

Un giorno quando diventero' miliardario, faro' una crociera Genova-Palermo,
per venire a visitare la 'colonia di IDPSI' in Sicilia... :-)))

[l***@yahoo.it]

Post by John

Post by dyskolos

Post by John
...lo dicevo che devo bazzicare piu' spesso dalle parti di Cinecitta'
con la Maserati.....

In Germania non fanno il grande fratello? Ti piazzi lì davanti e aspetti
che qualche donzella esca. Sai? Dopo tre mesi di "reclusione"... Se vuoi
ti presto una delle mie Ferrari, ma solo se me la restituisci col pieno
di benzina ;-)))

Ma certamente...... dove ci incontriamo ?? Io saro' a Genova a maggio...per
tre settimane.. :-))))

Beh uno di voi due potrebbe accontentare una nonnina e farle fre un
giretto?
oppure guardate solo le giovani donzelle?
Prometto che starò buona e non rompo, sono solo un po' pasticciona.

nonna Laila

[Lali]

Post by e***@cheapnet.it
Ogni volta che qualcuno mi parla di figli sto male, quello che mi
angoscia è che fino a qualche hanno fa avevo la speranza di questo suo
"risveglio di maternità", ora ho la certezza (anche data dall'età
biologica che avanza) che non accadrà mai e che vivremo una vita solo
noi due. senza figli.
Questa cosa mi sta uccidendo...
Ho anche pensato di lasciarla, ma in fondo con lei sto bene e se la
lasciassi, vivrei da solo con il rimorso di averla lasciata.

Potresti avere un figlio e continuare il rapporto che hai con tua
moglie. Adozione a distanza. Se hai scelto di restare con tua moglie
quello è l'unico figlio *possibile*. E ne avresti sicuramente da
guadagnarci....

Anche se io la pulce nell'orecchio devo mettertela perchè è più forte
di me...hai mai pensato che in tutta la faccia della terra tua moglie
potrebbe NON essere l'unica persona con cui ti trovi (o potresti
trovarti) bene? E quell'*in fondo* che mi fa molto dubitare della tua
affermazione...

[John]

Post by e***@cheapnet.it
Questa cosa mi sta uccidendo...
Ho anche pensato di lasciarla, ma in fondo con lei sto bene e se la
lasciassi, vivrei da solo con il rimorso di averla lasciata.
Non ho mai parlato con nessuno di questo.
Mi sento in un vicolo cieco; ho anche pensato di andare da uno
psicologo (da solo o con lei, gliene ho anche parlato) ma non l'ho mai
fatto.
Scusate lo sfogo, ultimamente va peggio del solito.
E.

Dunque, tu puoi benissimo andare da uno psicologo ma questo e' un
classico caso in cui uno psicologo non ci puo' fare proprio niente.
(Mi perdonino gli psicologi del NG se sembro cosi' provocante, ma la
spiegaziopne e' piu' avanti).

E te lo dico io il perche' non ci si puo' fare niente :

perche :

a) non si puo' 'psicoterapizzare' tua moglie al fine di convincerla ad
avere figli, se non li vuole.

b) non si puo' 'psicoterapizzare' te al fine di farti accettare di
vivere senza figli, perche' non sarebbe giusto

c) non si puo', a parer mio, psicoterapizzare la coppia con l'idea di
'normalizzarla' su una decisione comune, perche; sempre a parer mio, non
sarebbe 'moralmente giusto'.


Questo e' un classico caso di scontro tra due personalita' e due morali
diverse.
C'e solo una cosa da fare, e mi pare che tu l'abbia gia' fatta :
aspettare e aspettare che il destino cambi qualcosa, faccia cambiare
idea a tua moglie, o faccia cambiare idea a te.

Ma il destino non puoi comandarlo.

Quindi ora sei tu, SOLO, di fronte alla tua coscienza.

Devi rispondere a queste domande, TU SOLO puoi rispondere.
Uno psicologo non puo' risponderle per te.


La tua coscienza ti deve aiutare a risolvere questi conflitti :


- è lecito abbandonare una moglie che non puo' darti figli ??'

Lo scia' di Persia lo fece. Ripudio' Soraya come moglie, nel 1963,
perche' non potette dargli dei figli.
Quindi, se ti guardi in giro, la *ragion di Stato* e' sempre stato un
motivo valido per 'ripudiare' una moglie che non puo' dare figli.
(Il 'non volere' e il 'non potere' sono equivalenti. Anzi forse il non
volere e' piu' grave, visto da un certo punto di vista social-religioso )

Io penso anzi, che da un punto di vista strettamente religioso
cattolico, il rifiuto di una moglie a dare dei figli, sia uno dei
pochissimi casi in cui la Sacra Rota darebbe perfino l'annullamento del
matrimonio. Quindi senza bisogno di divorzio.
Non sono sicuro ma vale la pena di verificare.

- l'altra domanda e' : e' piu' forte in te l'amore per tua moglie o il
desiderio di avere figli ?

Se io fossi un prete di una religione 'mia' come la intendo io la
religione ed il rapporto degli uomini tra essi e con Dio, io direi che
qui l'amore non c'entra. Tu potresti tranquillamente continuare ad amare
tua moglie e farle un discorso di questo tipo :

Cara io ti amo, ma voglio un figlio. Io rispetto il tuo desiderio di non
avere figli, e percio' mi cerchero' un'altra donna che me li da.
Io continuero' ad amare tutte e due. Te e lei.
Lei se ti ama veramente questo non puo' rifiutartelo.
Dopotutto fu Sara in persona che lo propose al marito Giacobbe, perchè
lei non poteva dargli dei figli.

Se era cosa 'buona e giusta' a quei tempi non vedo perche' non possa
esserlo oggi.

E' ovvio che questo diritto e' reversibile, laddove sia il marito a non
volere figli e la moglie invece li vuole.

L'essere umano, uomo e donna che sia, ha un diritto sacrosanto a
desiderare dei figli e il rapporto 'uomo-donna' ha un senso primario
naturale 'proprio per questo'.

Il trombare e godere nel fare sesso e' senzaltro una ottima cosa, e la
natura l'ha fatto proprio col fine della procreazione.

Se il sesso fosse stata una cosa come bere l'olio di ricino, nessuno
procreerebbe piu'.

Percio', secondo il mio modo di vedere le cose, un uomo e una donna, in
qualsiasi momento, hanno il diritto di chiedere lo scioglimento di un
matrimonio se uno dei due coniugi si rifiuta di fare figli.

Possono sempre restare amici e fare sesso, ma devono lasciare l'altro in
'liberta'' di accoppiarsi con un'altra persona per scopi procreativi.

Mi sembra che sia perfino un diritto sancito dalla costituzione.

Cosi' la vedo io la cosa.

E datosi che siamo nel campo prettamente della 'morale' e la morale e la
psicologia si occupano di campi totalmente diversi, e' per questo che ti
dicevo che uno psicologo nel tuo caso non serve.

Perche' nel tuo caso il problema psicologico e' subordinato al problema
morale.

Ciao e auguri.

John.

[e***@cheapnet.it]

Post by John
a) non si puo' 'psicoterapizzare' tua moglie al fine di convincerla ad
avere figli, se non li vuole.

sagge parole, concordo, sarebbe molto vicino a una costrizione

Post by John
b) non si puo' 'psicoterapizzare' te al fine di farti accettare di
vivere senza figli, perche' non sarebbe giusto

ma a questo punto forse mi aiuterebbe a capire se li voglio veramente,
a furia di pensarci l'avere figli si sta tramutando da una cosa bella
da vivere in due a un problema da risolvere

Post by John
c) non si puo', a parer mio, psicoterapizzare la coppia con l'idea di
'normalizzarla' su una decisione comune, perche; sempre a parer mio, non
sarebbe 'moralmente giusto'.

concordo

Post by John
Questo e' un classico caso di scontro tra due personalita' e due morali
diverse.
aspettare e aspettare che il destino cambi qualcosa, faccia cambiare
idea a tua moglie, o faccia cambiare idea a te.

ma il tempo passa...

Post by John
- è lecito abbandonare una moglie che non puo' darti figli ??'

è lecito lasciare il partner quando la coppia non funziona più

Post by John
- l'altra domanda e' : e' piu' forte in te l'amore per tua moglie o il
desiderio di avere figli ?

ma io amo mia moglie, quindi un figlio lo vorrei da lei: i figli si
fanno con le persone che si amano.

Post by John
Tu potresti tranquillamente continuare ad amare
Cara io ti amo, ma voglio un figlio. Io rispetto il tuo desiderio di non
avere figli, e percio' mi cerchero' un'altra donna che me li da.
Io continuero' ad amare tutte e due. Te e lei.

impossibile sia per me che per lei: se ci dovessimo lasciare, non
potremmo più frequentarci come "amici", siamo troppo legati.

Post by John
Ciao e auguri.

Parlarne su questo NG mi sta dando conforto (mi state mettendo davanti
in modo obbiettivo al problema).
Credo che la mia scelta sia in realtà o vivere con lei e accettare la
cosa o lasciarla.
In questi giorni sto cercando di immaginare come vivrei senza di lei:
per ora credo di dire che non ce la farei, quindi mi devo immaginare
una vita con lei senza figli, e questo è duro.
Anche se condivido i tuoi dubbi John sul supporto di uno psicologo,
chiedo comunque ai membri dell'NG se qualcuno mi manda via email i
riferimenti di uno psicologo a Milano (non conosco nessuno in questo
campo).
Grazie
Ciao
E.

[bondo erra bondo]

Post by e***@cheapnet.it
è lecito lasciare il partner quando la coppia non funziona più

cosa significa il "funzionare" per te?

Post by e***@cheapnet.it
Credo che la mia scelta sia in realtà o vivere con lei e accettare la
cosa o lasciarla.

o (IMHO) farle credere che ha una sorella di cui ignorava l'esistenza
che ha messo al mondo tanti pargoletti... ;-)

[Daniela Maiello]

Post by e***@cheapnet.it
Credo che la mia scelta sia in realtà o vivere con lei e accettare la
cosa o lasciarla.

Scusa se sono diretta... non ne avevate parlato prima di decidere di
sposarvi?

[e***@cheapnet.it]

On 18 Apr, 12:26, Daniela Maiello

Post by Daniela Maiello
Scusa se sono diretta... non ne avevate parlato prima di decidere di
sposarvi?
All'inizio non abbiamo mai parlato con convinzione dell'avere o meno
bambini: io ero un po' piu' convinto, lei diceva "sono sicura che
quando sara' il momento capitera' anche a me ma per ora no".

[Daniela Maiello]

Perdonami, l'avevo anche letto...
Beh, di sicuro nessuno dei due aveva una voglia gia' spiccata, pero' non
si puo' dire che la possibilita' di figli fosse del tutto esclusa.
Io posso darti solo un consiglio. Se ami tua moglie resta con lei. Con
un'altra donna potresti avere figli, ma se l'amore non fosse lo stesso
(e non lo sarebbe, forse rischierebbe anche di essere un ripiego, visto
che, come dici, il tempo passa), se l'amore non fosse forte il tuo
secondo matrimonio non sarebbe di certo buono.
Ti auguro di appianare la questione, dalle ancora un po' di tempo e da'
pace a te stesso: pensarci di continuo ti logora piu' del non essere papa'.
Ciao.

Dany

[e***@cheapnet.it]

On 19 Apr, 12:37, Daniela Maiello

Post by Daniela Maiello
Io posso darti solo un consiglio. Se ami tua moglie resta con lei. Con
un'altra donna potresti avere figli, ma se l'amore non fosse lo stesso
(e non lo sarebbe, forse rischierebbe anche di essere un ripiego, visto
che, come dici, il tempo passa), se l'amore non fosse forte il tuo
secondo matrimonio non sarebbe di certo buono.

E' un buon consiglio.
negli ultimi giorni sto pensando proprio quello che stai dicendo tu:
lasciarla per avere un figlio da un'altra donna non ha senso: io amo
lei e voglio vivere con lei.

Post by Daniela Maiello
Ti auguro di appianare la questione, dalle ancora un po' di tempo e da'
pace a te stesso: pensarci di continuo ti logora piu' del non essere papa'.

dubito che lei cambierà idea, ma è vero, devo darmi pace, quindi devo
imparare a vivere con lei senza figli, perchè forse è più importante
per me avere lei.

Post by Daniela Maiello
Ciao.
Dany

Ciao Dany, mi hai parlato come una amica pur non conoscendomi.
Grazie, ne avevo bisogno.
C.

[Daniela Maiello]

Post by e***@cheapnet.it
Ciao Dany, mi hai parlato come una amica pur non conoscendomi.
Grazie, ne avevo bisogno.
C.

Mi fa piacere che le tue idee siano piu' chiare e tu sia piu' tranquillo.
Buona vita di coppia, goditela perche' riempie il cuore.
Ciao.

[ZaXxon]

Post by e***@cheapnet.it
Ho 45 anni, mia moglie 36, siamo sposati da 8 anni.

io 42 e lei 39, conviventi da 7. piacere di conoscerti.

Post by e***@cheapnet.it
All'inizio non abbiamo mai parlato con convinzione dell'avere o meno
bambini: io ero un po' piu' convinto, lei diceva "sono sicura che
quando sara' il momento capitera' anche a me ma per ora no". A alcune
sue amiche e' capitato così, a 30/40 anni, improvvisamente una voglia
di maternita'.

pensa che cu...mulo di fortuna che hai!
io ho il problema contrario.

Post by e***@cheapnet.it
Questa cosa mi sta uccidendo...

addirittura...

Post by e***@cheapnet.it
Ho anche pensato di lasciarla, ma in fondo con lei sto bene e se la
lasciassi, vivrei da solo con il rimorso di averla lasciata.

tu lasci una persona che ami solo perche' non vuole avere figli?

Post by e***@cheapnet.it
Non ho mai parlato con nessuno di questo.
Mi sento in un vicolo cieco; ho anche pensato di andare da uno
psicologo (da solo o con lei, gliene ho anche parlato) ma non l'ho mai
fatto.

no meglio da solo. lei mi sa che non ne ha bisogno.

Post by e***@cheapnet.it
Scusate lo sfogo, ultimamente va peggio del solito.

se lo dici tu.

scusate ma siamo fuori di testa? leggendo il post originale e le risposte si
parla di psicologo, depressione, claustrofobia.
il non volere figli deve essere per forza un problema? il fatto di
pretendere di non perdere la propria liberta' e' un problema?
io non ne voglio. non mi sento claustrofobico, ne depresso, ne altro. anzi
no, sono stressato, ma da lei che insiste!
poi magari capitera' anche a me un'improvvisa voglia di paternita', chi lo
sa? ma per ora sto bene cosi'.

ma per favore...

se non fosse che sono innamorato di lorenza farei una battuta: facciamo
cambio?

[John]

Post by ZaXxon
tu lasci una persona che ami solo perche' non vuole avere figli?

Ci sarebbe da fare una tesi di laurea su questa frase.

Infatti sorgono spontanee altre domande :

- che differenza fa tra una unione uomo-donna rispetto ad una uomo-uomo o
donna -donna, se non la peculiarita' di avere figli in comune ?

- se il desiderio di avere figli e' grande in un partner e dall'altro esiste
un rifiuto, in base a quale 'legge' si impedisce che i due desideri siano
soddisfatti contemporaneamente, ad esempio chi vuole figli ad ogni costo,
andarseli a fare con qualcun altro ?

- in che priorita' devono stare il desiderio di avere figli ed il diritto a
non averne, in una coppia uomo-donna ?

- il sentimento di 'amore' per una persona, quanti sacrifici puo'
giustificare ?
Quanto si puo' 'concedere' per amore ? A quanto si puo' 'rinunciare' per
amore ?
Esiste un concetto comune per stabilire 'lui/lei non mi ama abbastanza
perche' non mi concede questo o quello ?

- il desiderio ad avere figli e' una cosa 'innata e naturale' in ogni essere
umano, o e' solo uno 'sfizio', una forma di 'egoismo' e deve essere
considerato tale ?


Avete delle domande a queste risposte ? Io ho le mie, e mi piacerebbe
confrontarle.


John.

[bondo erra bondo]

Post by John
Avete delle domande a queste risposte ?

son tutte domande con un approccio morale.
Le risposte, secondo me sfiorano i rapporti intimi che una persona ha
con se stessa. E' di solito compito della religione fornire delle
linee guida a queste domande.

Post by John
Io ho le mie, e mi piacerebbe confrontarle.

Io personalmente propendo verso una personale imposizione genetica.
Non e' dissimile dai dettami cattolici, sebbene le motivazioni alla
base siano probabilmente diverse dalle mie.

[bondo erra bondo]

Post by John
Avete delle domande a queste risposte ?

tra l'altro (lol) mi sono reso conto solo ora del lapsus in questa
domanda (che e' anche'essa una risposta)
Infatti le tue son tutte domande che racchiudono intrinsecamente la
risposta (che personalmente condivido appieno).

[John]

Post by bondo erra bondo

Post by John
Avete delle domande a queste risposte ?

tra l'altro (lol) mi sono reso conto solo ora del lapsus in questa
domanda (che e' anche'essa una risposta)
Infatti le tue son tutte domande che racchiudono intrinsecamente la
risposta (che personalmente condivido appieno).

si', mi sono accorto del lapsus..... ma era troppo tardi... :-))))

[bondo erra bondo]

Post by John
si', mi sono accorto del lapsus..... ma era troppo tardi... :-))))

ne approfitto per un'altra "domanda" ai guru della psicologia: e'
impressione mia, o dei lapsus ci si accorge *sempre* troppo tardi?

[John]

Post by bondo erra bondo

Post by John
si', mi sono accorto del lapsus..... ma era troppo tardi... :-))))

ne approfitto per un'altra "domanda" ai guru della psicologia: e'
impressione mia, o dei lapsus ci si accorge *sempre* troppo tardi?

...sul 'troppo' non so, ma del 'dopo' e' inequivocabile :
anche 'millisecondi dopo' e' sempre 'dopo'.

Mi sembra sia paragonabile ad un 'segnale di errore' simile ai 'parity bit'
dei computer di quando un 'segnale' non e' arrivato 'completo' a
destinazione e si ha un 'allarme'.

[bondo erra bondo]

Post by John
anche 'millisecondi dopo' e' sempre 'dopo'.

se si vuole esser pignoli, non e' del tutto vero ;-)
un'idea per essere sviluppata e messa su carta (o su tastiera) ha
bisogno di un suo tempo, breve o lungo che sia deve rispettare
parametri fisiologici, che in condizioni normali sono sempre
nell'ordine di secondi, vedi la "hemodynamic response function" (una
funzione che descrive l'aumento di ossigeno e la vasodilatazione dei
capillari) ha il suo picco massimo attorno ai 5 secondi... in alcuni
soggetti raggiunge il 2,5... ma e' ben lontana dai microsecondi.

Post by John
Mi sembra sia paragonabile ad un 'segnale di errore' simile ai 'parity bit'
dei computer di quando un 'segnale' non e' arrivato 'completo' a
destinazione e si ha un 'allarme'.

no, e' diverso.
I parity bit possono essere controllati *prima* che la sequenza di
bytes venga inviata.
Con i lapsus, capita spesso (sempre?) che anche a rileggere non ce ne
si renda conto, ce ne si rende conto (sempre?) *troppo* tardi (dopo
l'invio, ad esempio).
Facendo il paragone con i 'parity bit' e' come se si verifichi sempre
un doppio errore (1+1=0) e l'errore venga sempre ignorato all'invio
(salvo poi essere notificato dall'interlocutore con un'assenza di ACK)
con l'unica differenza che il doppio errore ha una probabilita'
relativamente bassa...
Quello che intendevo io e' che e' come se "il cervello" fosse
"programmato" per non riconoscere l'errore, anzi per farlo trapelare a
tutti i costi, nonostante tutti gli sforzi che uno possa fare a
nasconderlo.
La mia domanda e' quindi: sino a che punto si puo' controllare questa
"assenza di controllo"? Il mio "guess" e' che non si controlla e
stop ;-) ma mi interessava sapere la vostra opinione!

[Daniela Maiello]

Post by ZaXxon
scusate ma siamo fuori di testa? leggendo il post originale e le risposte si
parla di psicologo, depressione, claustrofobia.
il non volere figli deve essere per forza un problema? il fatto di
pretendere di non perdere la propria liberta' e' un problema?

Infatti personalmente ho preso il post come la richiesta di un consiglio.
Mio marito ed io abbiamo voluto nostra figlia e ne vorremmo altri, non
per questo pero' giudico un problema il non volerne.
Mi sembra una questione, peraltro, risolvibile a due, all'interno della
coppia.

[e***@cheapnet.it]

On 19 Apr, 12:40, Daniela Maiello

Post by Daniela Maiello
Infatti personalmente ho preso il post come la richiesta di un consiglio.

era esattamente questo, niente di più.
non era un'accusa a chi non vuole figli e se qualcuno l'ha letta così
mi dispiace.