Discussione:
Sogni e allucinazioni
(troppo vecchio per rispondere)
Tin Toy
2004-08-31 16:16:53 UTC
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Ciao,

c'è un nesso fra i normali sogni e le allucinazioni?
Qual'è il meccanismo che fa scattare le allucinazioni?
E' possibile che l'allucinazione sia generata dallo stesso "meccanismo
mentale" dei sogni, che scatta da svegli e sovraimpone il suo elaborato
alla percezione reale?
Vincenzo Del Piano
2004-08-31 23:09:51 UTC
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Post by Tin Toy
c'è un nesso fra i normali sogni e le allucinazioni?
Qual'è il meccanismo che fa scattare le allucinazioni?
E' possibile che l'allucinazione sia generata dallo stesso "meccanismo
mentale" dei sogni, che scatta da svegli e sovraimpone il suo elaborato
alla percezione reale?
Sogni e allucinazioni ... "vengono dalla stessa parte" del sistema psichico:
la componente ideativa involontaria/(inconscia).
I sogni sono soddisfacimento di desiderio (nel senso che riducono una
tensione psichica) ... e *forse* anche le allucinazioni hanno la stessa
finalità.
La sola differenza è che i sogni sono un prodotto dell'attività
"sana"/(normale) di quella componente ideativa, e non si
sovrappongono/confondono/sostituiscono all'ideazione volontaria/cosciente;
al contrario, le allucinazioni si sovrappongono/eccetera.
Una allucinazione ... dà origine al delirio, che è la discriminate tra
nevrosi e psicosi: la allucinazione "rompe" il contatto con la Realtà, e
rende impossibile a chi ne è vittima distinguere tra ciò che ha percepito
con i sensi, e ciò che ha allucinato.
Di fatto ... un prodotto involontario/inconscio *irrompe* nello spazio
conscio, senza che sia più distinguibile.

Ciao.
--
Vincenzo
Lucky Luke
2004-08-31 23:50:24 UTC
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Post by Vincenzo Del Piano
Post by Tin Toy
c'è un nesso fra i normali sogni e le allucinazioni?
Qual'è il meccanismo che fa scattare le allucinazioni?
E' possibile che l'allucinazione sia generata dallo stesso "meccanismo
mentale" dei sogni, che scatta da svegli e sovraimpone il suo elaborato
alla percezione reale?
la componente ideativa involontaria/(inconscia).
I sogni sono soddisfacimento di desiderio (nel senso che riducono una
tensione psichica) ... e *forse* anche le allucinazioni hanno la stessa
finalità.
La sola differenza è che i sogni sono un prodotto dell'attività
"sana"/(normale) di quella componente ideativa, e non si
sovrappongono/confondono/sostituiscono all'ideazione volontaria/cosciente;
al contrario, le allucinazioni si sovrappongono/eccetera.
Una allucinazione ... dà origine al delirio, che è la discriminate tra
nevrosi e psicosi: la allucinazione "rompe" il contatto con la Realtà, e
rende impossibile a chi ne è vittima distinguere tra ciò che ha percepito
con i sensi, e ciò che ha allucinato.
Di fatto ... un prodotto involontario/inconscio *irrompe* nello spazio
conscio, senza che sia più distinguibile.
Senti Vincenzo, da quello che ho capito dai racconti di Davide pare che le
allucinazioni (degli schizofrenici) possano avere una logica, o meglio una
psicologia, cioé una logica psichica.
La scienza psicologica si occupa anche della comprensione delle
allucinazioni?
Così come si posono interpretare i sogni, si possono interpretare anche le
allucinazioni?
Valrebbe lo stesso metodo dei sogni oppure il metodo d'interpretazione
sarebbe diverso?
Potrebbero le allucinazioni essere un tentativo della psiche di comunicare
all'esterno con più 'prepotenza' di quanto non riesca a fare con i sogni?
Insomma, le allucinazioni potrebbero essere un messaggio o una richiesta
d'aiuto che l'inconscio invia per direttissima (senza passare per il sonno)
alla coscienza? Ci sono studi in questa direzione?
AlbertoG
2004-09-01 13:11:08 UTC
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.
Post by Lucky Luke
Senti Vincenzo, da quello che ho capito dai racconti di Davide pare che le
allucinazioni (degli schizofrenici) possano avere una logica, o meglio una
psicologia, cioé una logica psichica.
Mi sembra che chiami allucinazione ciò che bisognerebbe chiamare delirio.
Anche se Vincenzo usa 'allucinare' nel senso di immaginarsi una situazione.
Ma insomma per allucinazione si intende qualcosa di visivo o no?
Se no, perchè dire 'delirio allucinatorio', sarebbe un pleonasmo.
L'inglese 'delusion' sembra più chiaro, una 'illusione', sbagliarsi rispetto
la realtà ( mentre delirio fà pansare a qualcosa di più organizzato e sistematico).
Vincenzo Del Piano
2004-09-01 19:17:30 UTC
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Post by AlbertoG
Mi sembra che chiami allucinazione ciò che bisognerebbe chiamare delirio.
Vero.
Infatti ... nella nuova risposta a Lucky Luke ... *mi correggo* :-)))
Post by AlbertoG
Ma insomma per allucinazione si intende qualcosa di visivo o no?
Non solo ...
Ci sono deliri uditivi (... "le voci") che non hanno niente da "invidiare"
(sic!) a quelli visivi.
E ci sono persino deliri *olfattivi*; e alcuni deliri visivi *paiono* spesso
"prendere il via" da deliri *tattili*: infatti ... in quei casi (frequenti
...) in cui qualcuno allucina/delira di essere coperto di insetti (che dice
di *vedere* addosso a sè) ... "il via" originario è dato dalla sensazione
(allucinatoria/delirante) di sentirsi camminare addosso qualcosa; a questo
"innesco" (tattile) SEGUE la visione degli insetti ...

Ciao, Alberto; ciao a tutti.
--
Vincenzo
Vincenzo Del Piano
2004-09-01 19:09:10 UTC
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pare che le allucinazioni possano avere una logica
La scienza psicologica si occupa anche della comprensione delle
allucinazioni?
Così come si posono interpretare i sogni, si possono interpretare anche le
allucinazioni?
Valrebbe lo stesso metodo dei sogni oppure il metodo d'interpretazione
sarebbe diverso?
Non si possono "interpretare" le allucinazioni; ciò anche se "vengono dalla
stessa parte" dei sogni, e se *forse* rispondono anch'esse alla "logica"
dell'abbassare qualche tensione psichica.
Ciò che le allucinazioni *mostrano* è un oggetto inconscio che ha fatto
irruzione nel conscio ... e si è reso indistinguibile dai dati coscienti;
questo significa che se io allucino una vipera sotto la sedia ... non posso
distinguere la "vipera allucinatoria" da una vipera vera. In più (ma non è
certo poco ...) se io sono arrivato alla condizione di avere allucinazioni
... non sono più in grado *neanche* di dar retta a chi mi dice che <<era
un'impressione: non c'era nessuna vipera!>>.

In più (ancora ... ma è *determinantissimo*!) le allucinazioni non sono come
i sogni, nei quali la parte cosciente *è assente/inattiva*: quando si è
sotto l'effetto dell'allucinazione ... si è DESTI, e la componente cosciente
"contribuisce" anch'essa allo "sviluppo" della situazione ... per
cui -nell'esempio della vipera sotto la sedia- finirei ***nella realtà!***
per sfasciare la sedia per schiacciare il rettile, e (ammesso che
l'allucinazione sia dotata di senso/finalità ...) cos'altro produrrà la
funzione inconscia come risposta (necessaria!) al fatto che la componente
cosciente ha schiacciato la vipera sotto la sedia? Potrò io essere indotto
(da qualche altra nuova produzione allucinatoria ...) a dare fuoco a tutta
la casa?
E' appena il caso che sottolinei che se "la vipera sotto la sedia" la ho
*solo* sognata (in un sogno ordinario ...) la componente inconscia "si
gioca" ESSA SOLA l'intera situazione ... senza "l'interferenza" della
componente cosciente (che nel frattempo è "assente/inattiva"). Non sfascerò
sedie ... nè darò fuoco alla casa: tutt'al più, mi sveglierò sudatissimo per
la paura, e con il cuore in gola. Inoltre ... a risveglio avvenuto,
distinguerò pur bene che ho solo sognato quel rettile velenoso; invece ...
nel caso dell'allucinazione (o delirio ...) resterò "certo" che la vipera ci
fosse veramente.

Quello che (credo ...) renda "IN-interpretabili" le allucinazioni/(deliri) è
proprio il fatto della interferenza della componente cosciente nello
"sviluppo" della situazione; come distinguere "dopo" quali erano le cose
inconsce che hanno fatto irruzione, dalle cose consce che vi hanno reagito?
Ci si rende conto facilmente che neanche i sogni (ordinari) sarebbero
interpretabili se non si potesse più sapere qual è la parte prodotta
dall'inconscio, e quale quella cosciente!

Peraltro ... ci sono allucinazioni "scopertamente" significative, e forse
questa "significanza palese" potrebbe essere *chiamata* interpretabilità:
nondimeno ... si tratta di eccezioni assolute; ricordo una persona che
allucinava sua madre (morta da anni ...) che sarebbe andata a farle
compagnia ogni sera, per facilitarle l'addormentamento. Se si tiene presente
che quella persona *non aveva alternative* alla solitudine ... il fatto che
preparasse la cena alla mamma, e che l'indomani "vedesse" (ella *sola*) che
la madre l'aveva mangiata ... era allucinazione "interpretabilissima". Ma
era un caso *raro* ... e assai "fortunato" per quanto pertiene alle
conseguenze sul piano di realtà.
Potrebbero le allucinazioni essere un tentativo della psiche di comunicare
all'esterno con più 'prepotenza' di quanto non riesca a fare con i sogni?
Insomma, le allucinazioni potrebbero essere un messaggio o una richiesta
d'aiuto che l'inconscio invia per direttissima (senza passare per il sonno)
alla coscienza? Ci sono studi in questa direzione?
:-)))
Questa idea dell'inconscio che usa i sogni per comunicare ... è una
*fantasia* (più o meno romantica/romanzata).
L'inconscio non comunica *niente*; ciò che fa è di "sbrigare qualche
faccenda" restata incompiuta nella veglia: se volevo mangiare ciliege, e non
me ne hanno date ... l'inconscio si trova con un desiderio "irrisolto" di
ciliege, che produce/consiste-in una tensione psichica. Può succedere
che -appena mi addormento- la funzione inconscia si incarichi di "sbrigare
la faccenda" lasciata irrisolta dalla funzione conscia (che opera nella
realtà) ... e "allucini" (ecco la somiglianza sogni/deliri!) una
scorpacciata di ciliege.
La faccenda della interpretazione (da cui nasce *l'equivoco* dell'inconscio
che "comunica") significa solo che -al risveglio dalla scorpacciata onirica-
posso (IO conscio) interpretare che contrariamente a quel che avevo creduto
... il diniego delle ciliege l'avevo proprio "preso male". Poi ... posso
pure *dire* che questa operazione dell'inconscio (allucinazione di
scorpacciata) "comunichi" che le volevo proprio, quelle benedette ciliege
... ma non sarà mai vero che l'inconscio "volesse comunicare" qualcosa (a
me, IO conscio): l'inconscio avrà fatto il suo lavoro, fregandosene
altamente della eventuale "presa di coscienza" della voglia di ciliege! Sarà
la componente conscia (sempre che il sogno sia recuperato ...) che
interpreterà che *se* ho sognato le ciliege, *allora* vuol dire che le
volevo proprio!

Quindi (... non me ne volere! :-))) ... la tua ipotesi sulla "prepotenza"
con la quale l'incoscio comunicherebbe "per direttissima", non appare
verosimile.
Per converso, la *violenza* espressa dalla funzione inconscia nel fare
irruzione nel conscio ... quella SI' che segnala qualcosa ... ma si
tratta -purtroppo- del fatto che alcune "barriere" conscio/inconscio "non
tengono".

Ciao, Lucky Luke; e *grazie* dello stimolo! :-)))
Ciao a tutti.
--
Vincenzo
Tin Toy
2004-09-01 23:18:51 UTC
Permalink
Post by Lucky Luke
Senti Vincenzo, da quello che ho capito dai racconti di Davide pare che le
allucinazioni (degli schizofrenici) possano avere una logica, o meglio una
psicologia, cioé una logica psichica.
La scienza psicologica si occupa anche della comprensione delle
allucinazioni?
Così come si posono interpretare i sogni, si possono interpretare anche le
allucinazioni?
Valrebbe lo stesso metodo dei sogni oppure il metodo d'interpretazione
sarebbe diverso?
Potrebbero le allucinazioni essere un tentativo della psiche di comunicare
all'esterno con più 'prepotenza' di quanto non riesca a fare con i sogni?
Insomma, le allucinazioni potrebbero essere un messaggio o una richiesta
d'aiuto che l'inconscio invia per direttissima (senza passare per il sonno)
alla coscienza? Ci sono studi in questa direzione?
Beh, se le allucinazioni sono creazioni oniriche, allora dovrebbero
venire più o meno dal vissuto del soggetto: nel senso che un vecchio
contadino che vive in città può avere l'allucinazione di vedere topi in
giro per casa, anche se sta al 34° piano di un palazzo pulitissimo in
centro. Se invece vede topi verdi fosforescenti alti due metri che
impugnano pistole a raggi megatronici, allora o racconta balle o vede
troppo Star Trek :)

Insomma, se si possono interpretare non lo so, però in linea di massima
si dovrebbe poter capire se uno ha davvero le allucinazioni o ti sta
raccontando balle...
Tall Man
2004-09-01 16:05:29 UTC
Permalink
Post by Vincenzo Del Piano
I sogni sono soddisfacimento di desiderio (nel senso che riducono una
tensione psichica) ... e *forse* anche le allucinazioni hanno la stessa
finalità.
Questo è secondo quello che teorizzò Freud, ma ovviamente nn è l'unica
campana.
C'è chi sostiene che svolgano una funzione organizzatrice degli eventi
giornalieri.
Post by Vincenzo Del Piano
Una allucinazione ... dà origine al delirio, che è la discriminate tra
nevrosi e psicosi: la allucinazione "rompe" il contatto con la Realtà, e
rende impossibile a chi ne è vittima distinguere tra ciò che ha percepito
con i sensi, e ciò che ha allucinato.
Non sempre le allucinazioni sono accompagnate da ideazione delirante.
Esistono casi, soprattutto di allucinazioni uditive, in cui esse vengono
percepite come egosintoniche, e quindi riconosciute per quello che sono.
Post by Vincenzo Del Piano
Senti Vincenzo, da quello che ho capito dai racconti di Davide pare che le
allucinazioni (degli schizofrenici) possano avere una logica, o meglio una
psicologia, cioé una logica psichica.
La scienza psicologica si occupa anche della comprensione delle
allucinazioni?
e' frequente che le allucinazioni seguano una logica legata all'ideazione
delirante. allucinazioni e ideazione si condizionano circolarmente.
Post by Vincenzo Del Piano
Così come si posono interpretare i sogni, si possono interpretare anche le
allucinazioni?
Personalmente credo di si, ma + che le allucinazioni il contenuto delirante
che le accompagna.
Post by Vincenzo Del Piano
Valrebbe lo stesso metodo dei sogni oppure il metodo d'interpretazione
sarebbe diverso?
Sono assolutamente contro la formulazione di "metodi standard" in questi
casi.
l'interpretazione varia molto da clinico a clinico, e dalla teoria i
riferimento.

ciao.
Vincenzo Del Piano
2004-09-01 22:47:34 UTC
Permalink
Post by Tall Man
Post by Vincenzo Del Piano
I sogni sono soddisfacimento di desiderio (nel senso che riducono una
tensione psichica) ... e *forse* anche le allucinazioni hanno la stessa
finalità.
Questo è secondo quello che teorizzò Freud, ma ovviamente nn è l'unica
campana.
C'è chi sostiene che svolgano una funzione organizzatrice degli eventi
giornalieri.
E ... CHI E' questo "rivoluzionario"?
E cosa è "una funzione organizzatrice degli eventi giornalieri"?
Post by Tall Man
Post by Vincenzo Del Piano
Una allucinazione ... dà origine al delirio, che è la discriminate tra
nevrosi e psicosi: la allucinazione "rompe" il contatto con la Realtà, e
rende impossibile a chi ne è vittima distinguere tra ciò che ha percepito
con i sensi, e ciò che ha allucinato.
Non sempre le allucinazioni sono accompagnate da ideazione delirante.
Esistono casi, soprattutto di allucinazioni uditive, in cui esse vengono
percepite come egosintoniche, e quindi riconosciute per quello che sono.
E ... COSA sono?
Una allucinazione uditiva ... deve essere riconosciuta per "quello che è",
ma COSA E'?
Che le allucinazioni siano "egosintoniche", significa solo che chi ha
un'allucinazione crede che sia "vera", e quindi non vi si oppone. O c'è
"dell'altro"?

Ciao ...
--
Vincenzo
Tall Man
2004-09-02 14:46:36 UTC
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Post by Vincenzo Del Piano
E ... CHI E' questo "rivoluzionario"?
E cosa è "una funzione organizzatrice degli eventi giornalieri"?
Non ricordo chi fosse tale rivoluzionario, ma ricordo di averlo letto su un
manuale di psico generale, e venivano anche portati altri esempi di cui ora
ho perduto il ricordo. dovrei andare a recuperarlo quel libro...
La mi intenzione era quella di sottolineare che quella da te riportata era
una teoria tra molte altre. Come al solito in questi casi la risposta
dipenderà dal punto di vista assunto.
Post by Vincenzo Del Piano
E ... COSA sono?
ALLUCINAZIONI, appunto.
Saprai sicuramente meglio di me che convincere "uno psicotico" che le voci
che lo chiamano sono un "prodotto della sua mente" e nn un elemento del
mondo esterno.
Post by Vincenzo Del Piano
Una allucinazione uditiva ... deve essere riconosciuta per "quello che è",
ma COSA E'?
Che le allucinazioni siano "egosintoniche", significa solo che chi ha
un'allucinazione crede che sia "vera", e quindi non vi si oppone. O c'è
"dell'altro"?
Io intendo una allucinazione egosintonica quando viene riconosciuta come
proveniente da sé (ma forse ho invertito i termini.. boh, penso di essermi
spiegato però), quindi se io sento una voce chiamarmi so che nn viene da
fuori, cioè riconosco che si tratta di un "errore percettivo".
Quello che volevo sottolineare era che non necessariamente le allucinazioni
sono associate a condizioni psicotiche e delirio.


Ciao :-)

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