Gli scacchi, il bridge e lo sviluppo dell'intelligenza

Confermo tutto quel che dici.
Conosco anche io diversi scacchisti non intelligenti, io stesso che
gioco tornei con piazzamenti superiori alla media non mi reputo
particolarmente intelligente.
Occorre pero' la pazienza per giocare, perche' l'ansia e la fretta
giocano brutti scherzi durante la partita, bisogna dominare le proprie
emozioni, se ci si riesce. I tipi emotivi come me giocano con
l'handicap.

Post by pispolo
Però è vera una cosa, che gli scacchi aiutano molto nella formazione
della personalità.

La personalita' viene aiutata nella capacita' di prevedere le
conseguenze delle proprie azioni. Per l'autocontrollo, beh preferirei
invece un'arte marziale.

Gli effetti collaterali sono disastrosi, parlo per me. Gli scacchi
aumentano il desiderio di isolarsi, fanno quasi scomparire il fastidio
che puo' recare la solitudine, una volta entrati a fondo nel gioco sono
come il jumanji: se li chiudi dentro qualche stanza e provi ad
ignorarli a volte li "senti" battere: devi continuare a giocare,
perche' gli scacchi sanno dare una particolare gratificazione, che non
e' quella della scopata, che non e' quella della serata cogli amici,
che non e' quella di un buon coffee, ... ma esiste, e' reale; gli
scacchi sono molto complicati e per questo ti faranno credere che siano
come la vita, mentre la vita e' qualcosa d'altro, ma tu in fondo in
fondo penserai a volte che gli scacchi sono la vita, e questo proprio
e' tragico!

Io spero che mio figlio non impari mai a giocare a scacchi o che non lo
desideri, perche' mi vedra' purtroppo. Se deve proprio seguire il padre
spero che venga con me a karate o a judo, a quello dei due che gli
piace.

delfino

2006-08-10 20:34:34 UTC

Post by w***@gmail.com
una particolare gratificazione, che non
e' quella della scopata ... ma esiste, e' reale; gli
scacchi sono molto complicati e per questo ti faranno credere che siano
come la vita, mentre la vita e' qualcosa d'altro, ma tu in fondo in
fondo penserai a volte che gli scacchi sono la vita, e questo proprio
e' tragico!

Purtroppo confermo in pieno!! Io a scacchi spesso vinco, ma poi tendo ad
applicare gli stessi concetti anche nella vita e piglio un sacco di
mazzate!

--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ***@newsland.it

alden

2006-08-09 14:36:10 UTC

ok.
vorrei capire una cosa, se vi va.
Io ho sempre avuto una forma di disprezzo per tutti questi tipi di
giochi.
Gli scacchi, il bridge, per esempio, ma anche tutti gli altri giochi
"di società".
La mia testa non li ha mai concepiti.
Non ho mai capito che senso ha starsene lì a fare queste "stupidate"
quando si possono fare cose molto più interessanti come:
chiaccherare-discutere, leggere, uscire...
per esempio.
Con questo non vuol dire che mi ritengo una persona più o meno
intelligente per questo motivo.
Solo che la mia testolina non è mai arrivata a capire il senso di
questi giochi e li ha sempre rifiutati.
Vi va di parlarne?

F. Napolitano

2006-08-09 16:58:50 UTC

Post by alden
Non ho mai capito che senso ha starsene lì a fare queste "stupidate"
chiaccherare-discutere, leggere, uscire...
per esempio.

E che senso hanno "stupidate" come chiacchierare-discutere, leggere, uscire?

--
Francesco
www.pacoebianca.it

alden

2006-08-10 13:18:00 UTC

Post by F. Napolitano
E che senso hanno "stupidate" come chiacchierare-discutere, leggere, uscire?

chiaccherando-discutendo si scambiano idee ed opinioni con gli altri.
leggendo si imparano un sacco di cose o si vivono forti emozioni.
uscendo si conosce altra gente, si chiacchera e discute con loro.
si scambiano opinioni, ci si confronta.

almeno imho.

non ho mai visto queste cose in un gioco di società.
si gioca.
uno vince, uno perde.

F. Napolitano

2006-08-10 18:32:47 UTC

Post by F. Napolitano
E che senso hanno "stupidate" come chiacchierare-discutere, leggere, uscire?

chiaccherando-discutendo si scambiano idee ed opinioni con gli altri.
leggendo si imparano un sacco di cose o si vivono forti emozioni.
uscendo si conosce altra gente, si chiacchera e discute con loro.
si scambiano opinioni, ci si confronta.
almeno imho.
non ho mai visto queste cose in un gioco di società.
si gioca.
uno vince, uno perde.

Mbè? Si chiacchera: uno parla, l'altro ascolta. :)

Il gioco è il modo che hanno quasi tutti gli animali (uomo compreso) per
crescere. Giocare vuol dire porsi un obiettivo e cercare di raggiungerlo.
Esiste anche una disciplina, la Teoria del Gioco, che studia grossa parte
delle problematiche umane (dall'economia alla guerra) dal punto di vista del
gioco che sta dietro di esse.

Il gioco non è altro che una simulazione semplificata della vita. Quando si
dice che i bambini *devono* giocare è perchè devono imparare a vivere. E da
un po' si sta cominciando a capire che la "formazione permanente" andrebbe
applicata anche in quest'ambito...

Visto che non ritieni che leggere sia "stupido", ti consiglio questo:
http://www.internetbookshop.it/ser/serdsp.asp?isbn=880616287X

Ciao,

--
Francesco
www.pacoebianca.it

alden

2006-08-11 07:12:19 UTC

Post by F. Napolitano
Esiste anche una disciplina, la Teoria del Gioco, che studia grossa parte
delle problematiche umane (dall'economia alla guerra) dal punto di vista del
gioco che sta dietro di esse.

Conosco la teoria dei giochi.
Ma si tratta di una teoria, appunto, che ha la valenza limitata di
tutte le teorie.
Forse quella meno limitata di tutte è quella del caos. :)

Post by F. Napolitano
Il gioco non è altro che una simulazione semplificata della vita. Quando si
dice che i bambini *devono* giocare è perchè devono imparare a vivere.

su questo non ci sono dubbi.
quello che non capisco è questo.
da bambini si gioca perchè ci si abitua alla vita attraverso una
simulazione semplificata.
ma da adulti, perchè non si vive la vita e invece si continua a
giocare ad una simulazione semplificata?
non vorrei essere frainteso. non penso affatto di essere nel giusto.
ma ritengo molto più stimolante vivere la vita reale con tutti i sui
"gradi di libertà" piuttosto che una simulazione semplificata della
stessa.

Ciao.

rom

2006-08-11 10:37:53 UTC

Post by alden
da bambini si gioca

Ti va di tentare una analisi di superficie di quello che hai scritto?
Questa, che da bambini si gioca, è la verbalizzazione di un fenomeno,
qualcosa che si vede, che avviene.
I bambini giocano.
E' taciuta, per ora, la verbalizzazione di un'altro fenomeno, che anche gli
adulti giocano.

Post by alden
.... perchè ci si abitua alla vita attraverso una
simulazione semplificata.

Questa è una ipotesi esplicativa del gioco dei bambini.

Post by alden
ma da adulti, perchè non si vive la vita e invece si continua a
giocare ad una simulazione semplificata?

Qui, che succede, al tuo procedere di pensiero?
Compare l'altro fenomeno, quello del gioco degli adulti, per il quale sembra
che ti manchi una ipotesi esplicativa specifica, e applichi quella che hai
usato per i bambini, che si rivela, come dire?, stretta, inadeguata, e
comunque non ti piace, se gli adulti giocano con quella spinta, con quella
motivazione che hai usato per spiegarti il gioco dei bambini. Faccio un'
ipotesi io - anzi l'ho già appena fatta e la continuo: è come se il pensiero
fosse entrato in una strettoia e tenta di uscirne con la domanda. Cioè,
procede in avanti invece di tornare indietro, alla generalizzazione
dell'ipotesi esplicativa, o alla stessa ipotesi esplicativa.

Post by alden
non vorrei essere frainteso. non penso affatto di essere nel giusto.

Sempre secondo la mia ipotesi: qui potresti aver avvertito la strettoia e il
tentativo di soluzione.

Post by alden
ma ritengo molto più stimolante vivere la vita reale con tutti i sui
"gradi di libertà" piuttosto che una simulazione semplificata della
stessa.

E qui? Qui mi pare che affermi una tua sensazione, un giudizio-sensazione
negativa. Verbalizzi qualcosa che senti verso il gioco degli adulti, gli
adulti che giocano, e spieghi il tuo sentire-giudizio senza aspettare una
ipotesi esplicativa del gioco degli adulti diversa da quella usata per i
bambini, o una revisione di quella data per i bambini e poi applicabile
anche agli adulti.
Se affermo che tu senti qualcosa di avverso, contro, gli adulti che giocano,
secondo te verbalizzo un fenomeno che esiste così come esiste quello dei
bambini che giocano, e degli adulti che giocano?

alden

2006-08-11 13:35:50 UTC

Post by rom
Ti va di tentare una analisi di superficie di quello che hai scritto?

senza problemi.

Post by rom
Qui, che succede, al tuo procedere di pensiero?
Compare l'altro fenomeno, quello del gioco degli adulti, per il quale sembra
che ti manchi una ipotesi esplicativa specifica, e applichi quella che hai
usato per i bambini,

esatto. non capendo il fenomeno uso lo stesso metro di valutazione.

Post by rom
che si rivela, come dire?, stretta, inadeguata, e
comunque non ti piace, se gli adulti giocano con quella spinta, con quella
motivazione che hai usato per spiegarti il gioco dei bambini. Faccio un'
ipotesi io - anzi l'ho già appena fatta e la continuo: è come se il pensiero
fosse entrato in una strettoia e tenta di uscirne con la domanda. Cioè,
procede in avanti invece di tornare indietro, alla generalizzazione
dell'ipotesi esplicativa, o alla stessa ipotesi esplicativa.

giusto.

Post by rom
E qui? Qui mi pare che affermi una tua sensazione, un giudizio-sensazione
negativa.

non voleva essere un giudizio-sensazione negativo.

Post by rom
Verbalizzi qualcosa che senti verso il gioco degli adulti, gli
adulti che giocano, e spieghi il tuo sentire-giudizio senza aspettare una
ipotesi esplicativa del gioco degli adulti diversa da quella usata per i
bambini, o una revisione di quella data per i bambini e poi applicabile
anche agli adulti.
Se affermo che tu senti qualcosa di avverso, contro, gli adulti che giocano,
secondo te verbalizzo un fenomeno che esiste così come esiste quello dei
bambini che giocano, e degli adulti che giocano?

secondo me no.
io non sono avverso gli adulti che giocano.
non li capisco.
capisco perchè lo fanno i bambini, ma non perchè lo fanno gli adulti.
tutto qua.

rom

2006-08-11 23:48:56 UTC

Post by alden
secondo me no.
io non sono avverso gli adulti che giocano.

Post by alden
ma da adulti, perchè non si vive la vita e invece si continua a
giocare ad una simulazione semplificata?

Mi era sembrato che preferisci chi vive la vita, a chi gioca a una
simulazione.

Post by alden
non li capisco.

Ecco, tanto per romperti le scatole: non li capisci, o non capisci perché
"giocano ad una simulazione semplificata"?

Post by alden
capisco perchè lo fanno i bambini, ma non perchè lo fanno gli adulti.

E se fosse sbagliata la tua ipotesi con la quale dici di capire il gioco dei
bambini?

alden

2006-08-14 10:39:43 UTC

Post by rom
Mi era sembrato che preferisci chi vive la vita, a chi gioca a una
simulazione.

riferito alla mia persona, e visto che non gioco, direi preferisco la
complessità della vita.
se mi devo riferire agli altri, allora dirò che non capisco perchè si
dilettino a giocare ad una realtà semplificata.
ma non è affatto un problema.
sono tante le cose che non capisco.

Post by rom
E se fosse sbagliata la tua ipotesi con la quale dici di capire il gioco dei
bambini?

può essere.
se ne potrebbe parlare.

rom

2006-08-14 17:15:49 UTC

Post by rom
E se fosse sbagliata la tua ipotesi con la quale dici di capire il gioco dei
bambini?

può essere.
se ne potrebbe parlare.

L'interpretazione del gioco come simulazione semplificata della vita non mi
pare sia tua - o almeno non l'hai espressa tu, nel thread - lo era già
prima, chissà. Ho tirato a cercare qualcosa di più immediato di una ipotesi.
Se le teorie - tranne quella del caos... :-) - non ti stanno tanto
simpatiche, cosa c'è di non teorico, e che sia qualcosa di diverso dal tuo
corpo, o dal computer su cui stai leggendo, dal tavolo, dai muri della tua
stanza, dagli altri corpi animati in giro per casa, per la strada e tutto il
resto che stimola i tuoi cinque sensi? Per esempio, puoi percepire, davanti
alle realtà fisicamente percepibili o immaginabili, una sensazione di
piacere - con tante gradazioni e colori - o di dolore - con tante gradazioni
e colori. Piacere e dolore non sono teorici, no? Se ci sono, sono sensazioni
fisiche più o meno gradevoli o più o meno sgradevoli. C'è anche
l'indifferenza. Quando uno non fa differenze affettive tra realtà che
cognitivamente rileva come differenti - sono differenti ma sono
indifferenti. Questo dell'indifferenza è un bel problema, in psicologia. Se
non ti piacciono le teorie, forse non ti piacciono nemmeno i discorsi che
non portano a niente di concreto, o che portano lontano non si capisce dove,
o che servono per farci comprare chissà che di cui non abbiamo nessun
bisogno o utilità. A forza di catene di parole, diventiamo altri da noi
stessi, nel senso che in fondo non è vero, ad esempio, che volevamo
sposarci, non è vero che volevamo studiare giurisprudenza, non è vero che
volevamo chissà quali cose ci siamo ritrovati a dire, di volere, e poi a
fare come se volessimo. Teorie astratte al posto... di che? Della nostra
verità: cioè la corrispondenza tra ciò che diciamo e ciò che sentiamo col
nostro corpo, il quale i suoi segnali li dà, parla, dice: questo mi fa
piacere, questo no, in questa situazione respiro bene, in quest'altra mi
manca l'aria.
Ora, tu dici: la realtà degli adulti che giocano non è un problema, per me.
Non mi fa un baffo, vederla, o immaginarla. Non la capisco, così come ci
sono tante altre cose nella vita che non capisco.
Io, in questo momento, sono un adulto che gioca con te, ad una simulazione
semplificata della realtà di un incontro in carne ed ossa, e faccio la parte
di quello che ha da dirti delle cose ganze, e tu...
La mossa a te. :-)

alden

2006-08-15 21:35:32 UTC

Post by rom
L'interpretazione del gioco come simulazione semplificata della vita non mi
pare sia tua - o almeno non l'hai espressa tu, nel thread - lo era già
prima, chissà.

si, infatti.
l'ha detto qualcun altro. non ricordo.
ma è una interpretazione che mi trova d'accordo.

Post by rom
Se le teorie - tranne quella del caos... :-) - non ti stanno tanto
simpatiche,

non ho mai detto che non mi stanno simpatiche.
ho detto che ci sono teorie e teorie.
teorie che sviluppano e spiegano leggi fisiche fondamentali.
e teorie che invece lasciano il tempo che trovano perchè hanno ha che
fare con variabili complesse e mutevoli che non sono possibili da
controllare.
per questo motivo le semplificazioni introdotte sono talmente
importanti da rendere deboli i risultati delle teorie stesse.
tu sai il principio su cui si basa il pricing delle opzioni?
beh, tre scienzati: Black, Scholes e Merton hanno lavorato a lungo
sulla ricerca di teorie e leggi che spieghino e prevedano i mercati
finanziari.
Due di loro hanno anche vinto un premio nobel.
Hanno fondato una societa di gestione che applicava quei principi e
quelle teorie la Long Term Capital Management.
Questa società è fallita miseramente pochi anni dopo la fondazione
perdendto tutti i soldi degli investitori.
Questo per dire che non tutte le teorie sono uguali.
E per dire che il mio parere personale è che la teoria dei giochi è
una teoria debole.
Tutto qua.

Post by rom
cosa c'è di non teorico, e che sia qualcosa di diverso dal tuo
corpo, o dal computer su cui stai leggendo, dal tavolo, dai muri della tua
stanza, dagli altri corpi animati in giro per casa, per la strada e tutto il
resto che stimola i tuoi cinque sensi?

una infinità di cose.
l'arte, la letteratura, il cinema, il teatro...

Post by rom
Quando uno non fa differenze affettive tra realtà che
cognitivamente rileva come differenti - sono differenti ma sono
indifferenti. Questo dell'indifferenza è un bel problema, in psicologia.

anche qui penso che ci sia indifferenza e indifferenza.
per esempio un discorso è essere indifferenti tra un hamburger o un
hot dog.
un altro è essere indifferenti alla sofferenza o alla gioia.

Post by rom
Io, in questo momento, sono un adulto che gioca con te, ad una simulazione
semplificata della realtà di un incontro in carne ed ossa, e faccio la parte
di quello che ha da dirti delle cose ganze, e tu...

punti di vista.
io non penso che sia un gioco.
penso soltanto che sia un dialogo tra adulti veicolato da un media
diverso dall'aria o del filo del telefono, per esempio.
in ogni caso sono curioso di sentire le cose ganze che hai da dirmi. ;o)

rom

2006-08-16 09:57:18 UTC

Post by rom
cosa c'è di non teorico, e che sia qualcosa di diverso dal tuo
corpo... e tutto il
resto che stimola i tuoi cinque sensi?

una infinità di cose.
l'arte, la letteratura, il cinema, il teatro...

e non hanno, queste cose, caratteristiche in comune col gioco?

Qui possiamo solo continuare a giocare con un livello di semplificazione più
alto di quello di un rapporto dal vivo, che, ad esempio, comporta sempre una
valutazione dei tempi di risposta, delle manifestazioni mimiche, dei tratti
sovrasegmentali del discorso (intonazione della voce, pause eccetera) - e
comunque, anche il rapporto a tutto tondo dal vivo, col fatto stesso di
usare il linguaggio verbale, deve necessariamente simulare e semplificare.
Ci sono dei piccoli spostamenti, nelle tue affermazioni, che penso ti
sarebbe utile vedere - se ci riesco, a indicarteli... ma penso di no. Ci
provo.

Ricordo che quando ti ho fatto notare che applicavi al gioco degli adulti la
stessa ipotesi usata per il gioco dei bambini, hai scritto che usavi lo
stesso metro di valutazione. Ma non è un metro di valutazione: è una ipotesi
esplicativa.
Sulla valutazione ho tentato di portarti, col mio dirti che avevo
l'impressione che fossi avverso, al gioco degli adulti. Avverso non
significa che quando vedi due adulti che giocano vai lì e li prendi a calci,
eh? :-)
Ti indicavo la possibilità che tu avessi qualcosa di segno opposto ad una
simpatia, ad una attrazione. Una valutazione di segno negativo: con un solo
segno meno, anzi, con un pezzettino-ino di segno meno, va bene? - ma non
indifferenza.

Post by alden
ma da adulti, perchè non si vive la vita e invece si continua a

giocare ad una simulazione semplificata?

Post by alden
... ritengo molto più stimolante vivere la vita reale con tutti i sui

"gradi di libertà" piuttosto che una simulazione semplificata della
stessa.

Post by alden
anche qui penso che ci sia indifferenza e indifferenza.
per esempio un discorso è essere indifferenti tra un hamburger o un
hot dog.
un altro è essere indifferenti alla sofferenza o alla gioia.

Vai sulla valutazione del valore soggettivo e sociale dell'indifferenza: se
sono indifferente tra un hamburger e un hot dog ha valore soggettivo e
sociale diverso dall'essere indifferente tra lasciare che facciano del male
a un bambino o intervenire, per esempio.
Ma l'indifferenza è sempre strettamente dipendente dal piacere-dolore,
gioia-sofferenza come dici tu. L'assenza di sofferenza o di gioia nel
mangiare una cosa o l'altra, o l'assenza di differenza nella gioia o nella
sofferenza, sono indifferenza.
Quando leggi un libro, guardi un quadro, un film, uno spettacolo teatrale,
ascolti una musica, avviene qualcosa in te, no? Nel tuo corpo. Piacere, o
dolore - che poi sia un vago senso di fastidio, siamo sempre nel grande
insieme di vissuti di segno opposto al piacere - se preferisci:
piacere/dispiacere.
Quando sono indifferente, il corpo sta zitto. Non mi dà indicazioni. Che è
successo? Sono morto? Funziona solo il cervello? Pancia, cuore, respiro,
muscoli, non funzionano più? Ehi! Laggiù! Possibile che non avete preferenze
tra un hamburger e un hot dog?

punti di vista.
io non penso che sia un gioco.

Ma non è un punto di vista. E' una lettura, che se è diversa non è detto che
provenga da un altro punto di vista. Il punto di vista può essere lo stesso,
ma la lettura è diversa.
Ricordo approssimativamente un fatto che mi impressionò. Einstein aveva
supposto che la luce del sole non procedesse in linea retta, ma subisse
delle deviazioni dovute al campo magnetico solare. Qualcosa del genere.
C'era una possibilità di verificare la sua ipotesi. Nel 1919 - l'anno me lo
ricordo preciso - si sarebbe verificata una eclissi solare con
caratteristiche particolari, utili alla verifica. Se la luce non avesse
subito deviazioni sarebbe ricomparsa, dopo il suo viaggio dal sole alla
terra, in un certo punto dell'oceano, se invece l'ipotesi di Einstein era
giusta, sarebbe ricomparsa in un altro punto, parecchio lontano. Furono
approntate due navi con gli strumenti adatti alle rilevazioni, e furono
mandate nell'oceano nei due punti, quello prevedibile con la teoria della
luce in linea retta e quello prevedibile con la teoria einsteiniana della
luce un po' sbronza di bevute magnetiche. Eistein aveva ragione. Da
scienziato quale era, considerò la sua una congettura, valida fino a che non
ve ne fosse stata una migliore: le teorie hanno il valore che hanno, si
sa...
Ora la mia ipotesi orientativa è che le tue risposte subiscano delle
deviazioni, dovute ad un campo magnetico che rischia di magnarsi qualcosa
dei tuoi affetti, delle tue emozioni, delle tue sensazioni, per cui... Che
c'è? Adesso devo formulare l'ipotesi di lavoro, verificabile? - Solo se i
moderatori mi assicurano due navi. :-)

Post by alden
io non sono avverso gli adulti che giocano.
non li capisco.
capisco perchè lo fanno i bambini, ma non perchè lo fanno gli adulti.

alden

2006-08-16 11:06:46 UTC

Post by rom
e non hanno, queste cose, caratteristiche in comune col gioco?

può anche essere, ma io non ce le vedo.

Post by rom
Ci sono dei piccoli spostamenti, nelle tue affermazioni, che penso ti
sarebbe utile vedere - se ci riesco, a indicarteli... ma penso di no. Ci
provo.

tentar non nuoce.
ti dirò, man mano che scrivi mi stai sempre più simpatico, anche se
faccio fatica a capire esattamente quello che vuoi dirmi. :o)

Post by rom
Avverso non
significa che quando vedi due adulti che giocano vai lì e li prendi a calci,
eh? :-)

ok. capito. allora possiamo usare la parola avverso.

Post by rom
Ti indicavo la possibilità che tu avessi qualcosa di segno opposto ad una
simpatia, ad una attrazione. Una valutazione di segno negativo: con un solo
segno meno, anzi, con un pezzettino-ino di segno meno, va bene? - ma non
indifferenza.

allora, a sto punto, possiamo pensare che l'indifferenza non esiste?
voglio dire, una persona avrà sempre un pezzettino-ino di segno meno o
più riguardo alle cose che conosce o che ha visto.
piccoli infinitesimi spostamenti rispetto al centro dell'indifferenza?

Post by rom
Ma l'indifferenza è sempre strettamente dipendente dal piacere-dolore,
gioia-sofferenza come dici tu. L'assenza di sofferenza o di gioia nel
mangiare una cosa o l'altra, o l'assenza di differenza nella gioia o nella
sofferenza, sono indifferenza.

capito.

Post by rom
Quando leggi un libro, guardi un quadro, un film, uno spettacolo teatrale,
ascolti una musica, avviene qualcosa in te, no?

certo. a volte avviene anche qualcosa di molto intenso.

Post by rom
Possibile che non avete preferenze tra un hamburger e un hot dog?

ho capito cosa intendi.
si, hai ragione.

Post by rom
Ora la mia ipotesi orientativa è che le tue risposte subiscano delle
deviazioni, dovute ad un campo magnetico che rischia di magnarsi qualcosa
dei tuoi affetti, delle tue emozioni, delle tue sensazioni, per cui... Che
c'è?

e qui non capisco cosa vuoi dirmi.

rom

2006-08-16 17:56:06 UTC

Post by alden
può anche essere, ma io non ce le vedo.

T'era piaciuta, la lettura di Francesco del gioco infantile come simulazione
semplificata della realtà. Ci si potrebbero aggiungere altre
caratteristiche, se mi dài, o mi danno, una mano.
Il gioco coinvolge, non è vissuto con indifferenza. Anche se ci sono
momentacci quando le cose, nel gioco, vanno male, c'è sempre un
coinvolgimento - se dico sessuale, in senso lato, penso che non ti
scandalizzi. Diciamo che la libido, il piacere, è in gioco, nel gioco. C'è
anche il coinvolgimento, in tanti giochi, dell'aggressività: insomma, una
bella miscela - certo non indifferenza. Se no, uno non gioca.
Il gioco è spesso gratuito: lo si fa gratis, non perché si viene pagati o si
paga, anche se per un bambino che gioca per strada con i suoi amici i premi
sono tanti: la partecipazione al gruppo, le gratificazioni quando i
risultati eccellono, il piacere intimo di far funzionare il proprio corpo e
il proprio cervello. Si gioca, insomma, per il piacere di farlo, almeno come
dimensione di base.
Considerazioni applicabili anche all'arte: come base, l'espressione
artistica è qualcosa che la persona sente la spinta a realizzare per il
piacere di farlo. Può provare un piacere profondo - quello del realizzarsi,
che è cosa diversa dal piacere di bere o di mangiare.
E per quanto riguarda la simulazione, un quadro, non lo è, anche? Uno
spettacolo teatrale? Un film? Non sono considerabili come anche come
simulazioni semplificate della realtà, fosse anche la realtà di una
fantasia?
E il linguaggio^ Tra le sue caratteristiche, c'è anche quella della
simulazione della realtà.
Simulazioni semplificate, più o meno tutte, con regole loro che con la
realtà originaria possono avere a che fare poco o tanto.
Anche questa del parlarci qui, è a mio parere una simulazione della realtà.
Infine, un gioco, con regole sue - modalità sue - che lo diversificano dalla
realtà a tutto tondo dei rapporti dal vivo in carne ed ossa.

Post by alden
allora, a sto punto, possiamo pensare che l'indifferenza non esiste?

Te l'ho detto, che è una cosa assai problematica, per la psicologia.
Tanto per buttar lì: tante indifferenze, in psicoterapia si scopre col tempo
che non erano affatto indifferenze. L'indifferenza è quasi sempre violenza
su se stessi - un primo passo per altre violenze, spesso. Un po' come
tappare la bocca ad un bambino piccolo, soffocarlo, per non farlo piangere,
o non fargli dire qualcosa.
Magari perché vuole andare a giocare.

alden

2006-08-17 09:44:53 UTC

Post by rom
E per quanto riguarda la simulazione, un quadro, non lo è, anche? Uno
spettacolo teatrale? Un film? Non sono considerabili come anche come
simulazioni semplificate della realtà, fosse anche la realtà di una
fantasia?

capisco cosa intendi.
e non posso che darti ragione.
ho sempre visto il gioco di società come qualcosa di diverso rispetto
per esempio all'arte.
ma pensandoci bene le similitudini sono tante da farmi riflettere su
questa domanda.
cosa vuol dire vita reale e cosa vuol dire simulazione-gioco?
a questo punto mi sembra che i confini sia quanto meno sfumati.
per cui si potrebbe ipotizzare un processo vita
reale->simulazione->vita reale.
per esempio.
piove.
esco senza ombrello facendo finta di niente.
mi ammalo.

questo passaggio dentro e fuori dal reale attraverso le simulazioni è
molto delicato.
(non so, forse ho scritto ca***te, ma ho ragionato ad alta voce).

Post by rom
L'indifferenza è quasi sempre violenza
su se stessi - un primo passo per altre violenze, spesso.

per cui il concetto potrebbe essere.
visto non non si può essere indifferenti in assoluto a esperienze
vissute, nel momento in cui mi convinco, simulo una indifferenza, in
realtà mi sto facendo, volontariamente del male. e questo male che mi
faccio, prima o poi vorrà uscire nel mondo reale causando dei
disastri.
non male come idea. c'è da ragionarci.

F. Napolitano

2006-08-16 13:27:35 UTC

Post by rom
L'interpretazione del gioco come simulazione semplificata della vita non mi
pare sia tua - o almeno non l'hai espressa tu, nel thread - lo era già
prima, chissà.

si, infatti.
l'ha detto qualcun altro. non ricordo.

Non tu, qualcun altro, un tizio, non ricordo, un altro post... ma insomma!
L'ho detto IO! ;-))).

--
Francesco
www.pacoebianca.it

F. Napolitano

2006-08-11 18:08:20 UTC

Post by alden
Conosco la teoria dei giochi.
Ma si tratta di una teoria, appunto, che ha la valenza limitata di
tutte le teorie.
Forse quella meno limitata di tutte è quella del caos. :)

Beh anche quella della relatività non scherza... che vogliamo dire, che le
teorie sono inutili o inapplicabili *in quanto* teorie??? :)

Post by alden
da bambini si gioca perchè ci si abitua alla vita attraverso una
simulazione semplificata.
ma da adulti, perchè non si vive la vita e invece si continua a
giocare ad una simulazione semplificata?

Tu credi davvero di aver imparato tutto ciò che c'era da imparare sulla
vita? Non ti invidierei affatto :).

Post by alden
non vorrei essere frainteso. non penso affatto di essere nel giusto.

Wow, allora cambia idea! :-D

Post by alden
ma ritengo molto più stimolante vivere la vita reale con tutti i sui
"gradi di libertà" piuttosto che una simulazione semplificata della
stessa.

E tu credi di non vivere mai una simulazione della realtà solo perchè non ti
piacciono i giochi "convenzionali"? Tutti noi portiamo una maschera, lo
saprai certo dalla letteratura :). Cos'è "reale" e cosa "finzione"? E
fingere non è forse un gioco con le sue regole, i suoi obiettivi, i suoi
ostacoli?

Cos'è un sogno se non il giocare a ciò che non si è, come i bambini giocano
al medico e all'ammalato?

Tu mi dirai: allora preferisco sognare che giocare a Monopoly!

Beh, vuol dire che quando giochi a Monopoly non sogni....... ;)

--
Francesco
www.pacoebianca.it

Shylock

2006-08-12 08:23:02 UTC

Post by alden
Conosco la teoria dei giochi.
Ma si tratta di una teoria, appunto, che ha la valenza limitata di
tutte le teorie.
Forse quella meno limitata di tutte è quella del caos. :)

Beh anche quella della relatività non scherza... che vogliamo dire, che le
teorie sono inutili o inapplicabili *in quanto* teorie??? :)

Cosa vuoi dire?

F. Napolitano

2006-08-12 12:35:46 UTC

Post by Shylock

Post by F. Napolitano
Beh anche quella della relatività non scherza... che vogliamo dire, che le
teorie sono inutili o inapplicabili *in quanto* teorie??? :)

Cosa vuoi dire?

Ahimè, niente di particolarmente arguto :). Alden diceva che la teoria del
gioco la conosce "ma vabbè... è solo una teoria!" e io cercavo di far notare
che non si può minimizzare l'importanza di una teoria in quanto tale. Ci
sono teorie che restano teorie (i buchi neri permettono di viaggiare da un
punto all'altro dell'universo? Mah... teorie...) e teorie che ci aiutano
continuamente nelle nostre cose di tutti i giorni (la stessa psicologia è
praticamente tutta basata su teorie!).

Ciao,

--
Francesco
www.pacoebianca.it

rom

2006-08-12 13:49:23 UTC

.... (la stessa psicologia è praticamente tutta basata su teorie!).

(Dài, non proprio. La base è la realtà percepibile, della gente che si
muove, interagisce, si comporta, parla, sussurra, grida, o sta immobile ma
respira e, ipotesi, immagina, pensa... e se sta ad occhi chiusi e respira in
un certo modo o russa, dorme e forse sogna - cosa meravigliosa, questa del
sognare.)

--
http://merirom.blogspot.com

F. Napolitano

2006-08-12 14:49:44 UTC

.... (la stessa psicologia è praticamente tutta basata su teorie!).

(Dài, non proprio. La base è la realtà percepibile, della gente che si
muove, interagisce, si comporta, parla, sussurra, grida, o sta immobile ma
respira e, ipotesi, immagina, pensa... e se sta ad occhi chiusi e respira
in un certo modo o russa, dorme e forse sogna - cosa meravigliosa, questa
del sognare.)

Mmm... noto un certo snobbismo intorno alla parola "teoria" :). Eppure gli
ingegneri quando studiano "Teoria dei segnali" tutto direbbero tranne che
stanno perdendo tempo dietro cose slegate dalla realtà!

Sto dicendo che le "teorie" non sono fantasie mentali fini a sè stesse. Come
*esempio di ciò* ho citato le teorie psicologiche! :)

Ciao,

--
Francesco
www.pacoebianca.it

rom

2006-08-12 15:44:13 UTC

.... (la stessa psicologia è praticamente tutta basata su teorie!).

(Dài, non proprio. La base è la realtà percepibile...

Mmm... noto un certo snobbismo intorno alla parola "teoria" :). Eppure gli
ingegneri quando studiano "Teoria dei segnali" tutto direbbero tranne che
stanno perdendo tempo dietro cose slegate dalla realtà!
Sto dicendo che le "teorie" non sono fantasie mentali fini a sè stesse.
Come *esempio di ciò* ho citato le teorie psicologiche! :)

Ti facevo notare che era inesatta la tua frase.
L'attività teoretica è pensiero sistematico applicato ad una realtà
percepibile, in psicologia: la realtà percepibile è quella dei
comportamenti, intesi in senso esteso.
La correttezza del processo di conoscenza di tipo scientifico, inoltre,
implica, quando possibile, il ritorno alla realtà percepibile da cui si era
partiti, per gli opportuni processi di verifica sperimentale quando
possibile, o almeno per capire quanto ci si è allontanati, da quella realtà
percepibile da cui si era partiti. Tieni conto che questo avviene anche dove
si pensa che non avvenga, non solo nelle scuole psicologiche di più o meno
stretta derivazione comportamentista: per esempio avviene anche nella
psicoterapia. Sono d'accordo con chi considera l'arroccamento ermeneutico
della psicoanalisi una inutile chiusura difensiva davanti alla accuse di
impossibilità di verifica dei risultati, o della impossibilità di formulare
ipotesi di lavoro falsificabili.
Ma affermare che la psicologia è praticamente (?) tutta (?) basata (?) su
teorie mi sembra inesatto.
Chi snobba che? :-)

F. Napolitano

2006-08-12 16:27:11 UTC

Post by rom
Ma affermare che la psicologia è praticamente (?) tutta (?) basata (?) su
teorie mi sembra inesatto.

Lo è. :)

--
Francesco
www.pacoebianca.it

rom

2006-08-12 17:19:28 UTC

Post by rom
Ma affermare che la psicologia è praticamente (?) tutta (?) basata (?) su
teorie mi sembra inesatto.

Lo è. :)

Chi snobba che? :-)

F. Napolitano

2006-08-12 20:17:03 UTC

Post by rom
Ma affermare che la psicologia è praticamente (?) tutta (?) basata (?)
su teorie mi sembra inesatto.

Lo è. :)

Chi snobba che? :-)

Ah era una domanda che prevede risposta? Pensavo significasse solo "io non
snobbo la teoria" :).

Alden mi era sembrato snobbare un po' le teorie in quanto tali. Quando tu
hai ripreso la mia frase inesatta qui sopra mi era sembrato che anche tu
vedessi la teoricità di una disciplina come indice di distanza dalla realtà.
Ma hai detto di no, quindi la risposta a "Chi snobba che?" è:

1) Tu non snobbi la teoria in quanto tale.
2) Alden ho supposto di sì, ma ovviamente non lo so finchè non me lo dice
lui :).

Ciao,

--
Francesco
www.pacoebianca.it

rom

2006-08-13 00:00:12 UTC

Post by F. Napolitano
Alden mi era sembrato snobbare un po' le teorie in quanto tali.

In quanto tali che significa? Non è che mi sveglio una mattina e mi dico:
adesso penso un po' di robe, poi le dico ad alta voce incollandole con un
po' di saliva e ci faccio una bella polpetta teorica.

Post by F. Napolitano
Quando tu hai ripreso la mia frase inesatta qui sopra mi era sembrato che
anche tu vedessi la teoricità di una disciplina come indice di distanza
dalla realtà.

Una scienza come la psicologia - mi tenevo, con le parentesi, nelle
parentesi della tua affermazione - ha come base la realtà osservabile dei
comportamenti, ma senza attività teoretica resta all'osservazione dei
comportamenti - già grande cosa, ma non sempre sufficiente - e comunque alla
realtà osservabile deve tornare. E' così, mi ripeto, anche nella
psicoterapia: i risultati, i cambiamenti in meglio, devono essere visibili.

Post by F. Napolitano
1) Tu non snobbi la teoria in quanto tale.
2) Alden ho supposto di sì, ma ovviamente non lo so finchè non me lo dice
lui :).

Queste ipotesi di risposta potevano essere valide alla prima domanda "chi
snobba che?".
Dopo il tuo perentorio "lo è", è difettosa, come attività teoretica: la
realtà di riferimento è cambiata.

F. Napolitano

2006-08-13 14:15:08 UTC

Post by F. Napolitano
Alden mi era sembrato snobbare un po' le teorie in quanto tali.

adesso penso un po' di robe, poi le dico ad alta voce incollandole con un
po' di saliva e ci faccio una bella polpetta teorica.

Non mi è chiaro cosa stai contestando (?) di questo passaggio. Per "teoria
in quanto tale" intendo quello che si intende quando si parla di qualsiasi
cosa "in quanto tale", cioè "teoria di per sè", in assoluto, a prescindere
da contesto e contingenze. Con "snobbare la teoria in quanto tale" intendo
snobbare tutte le teorie basandosi esclusivamente sul fatto che sono teoria.
Un po' come i nazisti arrestavano gli ebrei in quanto tali (cioè perchè
ebrei). Mi limitavo ad evidenziare che tale atteggiamento sarebbe sbagliato.

Post by F. Napolitano
Quando tu hai ripreso la mia frase inesatta qui sopra mi era sembrato che
anche tu vedessi la teoricità di una disciplina come indice di distanza
dalla realtà.

Una scienza come la psicologia [...]

Sì, al post precedente avevi già espresso chiaramente la tua posizione.

Post by rom
Queste ipotesi di risposta potevano essere valide alla prima domanda "chi
snobba che?".
Dopo il tuo perentorio "lo è", è difettosa, come attività teoretica: la
realtà di riferimento è cambiata.

Purtroppo non mi sono accorto del cambiamento di realtà di riferimento. Il
che potrebbe anche voler dire che è cambiata solo la tua percezione
soggettiva di tale realtà, mentre la mia sarebbe rimasta uguale. Ipotesi per
altro confortata dall'interpretazione che dai alla mia risposta attraverso
l'aggettivo "perentorio", che, confrontata con la mia, che in quella
risposta vede una pacata ammissione di colpa, manifesta un evidente rumore
sul canale di comunicazione che collegava la tua realtà percipita alla mia.
Tra l'altro, sembrerebbe che il rumore si sia mangiato una faccina :).

Introducendo ridondanza di trasmissione si può ridurre l'errore sul canale.
Siamo quindi ancora in tempo per accordarci sul significato del secondo "Chi
snobba che?".

Ciao,

--
Francesco
www.pacoebianca.it

rom

2006-08-13 15:46:30 UTC

.... un evidente rumore sul canale di comunicazione che collegava la tua
realtà percipita alla mia. Tra l'altro, sembrerebbe che il rumore si sia
mangiato una faccina :).

Rieccola: una per prima :-)
e una per adesso :-)

Introducendo ridondanza di trasmissione si può ridurre l'errore sul canale.

L'errore è stato mio. Errata interpretazione del "lo è". Scusami.

Siamo quindi ancora in tempo per accordarci sul significato del secondo
"Chi snobba che?".

Era questa la mia ipotesi interpretativa: c'è chi snobba la psicologia
pensandola "praticamente tutta basata su teorie" - e a prescindere dal
valore delle teorie in sé - :-) - questo non corrisponde a tanti aspetti
della psicologia che sono essenzialmente pratici, col minimo apporto, quello
indispensabile, delle teorie.

F. Napolitano

2006-08-14 17:22:18 UTC

Post by rom
L'errore è stato mio. Errata interpretazione del "lo è". Scusami.

Maddechè! A volte parlo come se pagassi le parole :).

Post by rom
Era questa la mia ipotesi interpretativa: c'è chi snobba la psicologia
pensandola "praticamente tutta basata su teorie" - e a prescindere dal

Indipendentemente dalla correttezza della frase, io, che di formazione sono
un teorico, intendevo fare un complimento alla disciplina ;-).

Ciao,

--
Francesco
www.pacoebianca.it

Shylock

2006-08-12 12:52:04 UTC

Post by Shylock

Post by F. Napolitano
Beh anche quella della relatività non scherza... che vogliamo dire, che le
teorie sono inutili o inapplicabili *in quanto* teorie??? :)

Cosa vuoi dire?

OK, scusami, avevo capito male :-)
Saluti,
A.

alden

2006-08-14 10:57:16 UTC

Post by F. Napolitano
Beh anche quella della relatività non scherza... che vogliamo dire, che le
teorie sono inutili o inapplicabili *in quanto* teorie??? :)

hai ragione.
mi sono espresso male.
è bene distinguere le teorie e le leggi della fisica (per es.
relatività, gravitazione, termodinamica) con quelle economico-sociali.
le seconde non tengono conto dellla evoluzione (o involuzione) della
società e degli individui che la formano e per questo sono spesso
inapplicabili.
e la teoria dei giochi ne è un esempio.
oppure quella dei mercati efficienti.
tanto per citarne un paio.

Post by F. Napolitano
Tu credi davvero di aver imparato tutto ciò che c'era da imparare sulla
vita? Non ti invidierei affatto :).

non ho imparato un bel niente.
dico solo che adoro l'infinita complessità della vita con tutti i suoi
gradi di libertà che non mi sono mai interessato a giocare ad una
forma semplificata.
non ci vedo il fine. personalmente parlando.

Post by F. Napolitano
E tu credi di non vivere mai una simulazione della realtà solo perchè non ti
piacciono i giochi "convenzionali"? Tutti noi portiamo una maschera, lo
saprai certo dalla letteratura :). Cos'è "reale" e cosa "finzione"? E
fingere non è forse un gioco con le sue regole, i suoi obiettivi, i suoi
ostacoli?

io non ho detto questo.
simulazione e finzione fanno parte della vita di tutti i giorni.
ma se permetti, a me piace molto di più affrontare questo tipo di
finzione che non quella del gioco.
è solo un punto di vista.
e io ho solo chiesto cosa ci sia di bello nel gioco da adulti perchè
non praticandolo non lo conosco.

Post by F. Napolitano
Cos'è un sogno se non il giocare a ciò che non si è,

questa può essere una tua definizione di sogno.
io posso averne un'altra...

F. Napolitano

2006-08-14 21:53:42 UTC

Post by alden
io ho solo chiesto cosa ci sia di bello nel gioco da adulti perchè
non praticandolo non lo conosco.

E io ho provato a spiegartelo, e credimi, non è facile. Ora spiegheresti
perchè invece tu "lo disprezzi"?

Post by F. Napolitano
Cos'è un sogno se non il giocare a ciò che non si è,

questa può essere una tua definizione di sogno.
io posso averne un'altra...

Certo, ma la frase per me importante era "si vede che quando giochi non
sogni".

--
Francesco
www.pacoebianca.it

alden

2006-08-15 21:50:11 UTC

Post by F. Napolitano
E io ho provato a spiegartelo, e credimi, non è facile. Ora spiegheresti
perchè invece tu "lo disprezzi"?

ma io ho capito perfettamente la tua spegazione, e ti ringrazio.
come ho detto precedentemente io non disprezzo questi tipi di giochi.
è un tipo di sensibilità che non ho.
sono sensazioni che non provo.

Post by F. Napolitano
Certo, ma la frase per me importante era "si vede che quando giochi non
sogni".

ti chiedo scusa, ma non capisco cosa vuoi dire.
quando gioco, non sogno.
per esempio, quando gioco a beach volley cosa dovrei sognare?
cerco di vincere, faccio del mio meglio, ma di più non saprei che
dirti.
mi spiace.

F. Napolitano

2006-08-16 13:17:29 UTC

Post by alden
come ho detto precedentemente io non disprezzo questi tipi di giochi.
è un tipo di sensibilità che non ho.
sono sensazioni che non provo.

Ah allora è diverso. Io mi riferivo a questa frase:
"Io ho sempre avuto una forma di disprezzo per tutti questi tipi di
giochi."

Post by alden
ti chiedo scusa, ma non capisco cosa vuoi dire.
quando gioco, non sogno.
per esempio, quando gioco a beach volley cosa dovrei sognare?

Di essere il Grande Campione Mondiale Supremo di Beach Volley che difende il
Titolo contro il Vile e Gaglioffo Vice-Campione che attenta alla tua Divina
Superiorità! ;)

Ciao,

--
Francesco
www.pacoebianca.it

w***@gmail.com

2006-08-09 18:34:54 UTC

Post by alden
Con questo non vuol dire che mi ritengo una persona più o meno
intelligente per questo motivo.
Solo che la mia testolina non è mai arrivata a capire il senso di
questi giochi e li ha sempre rifiutati.
Vi va di parlarne?

Io ne parlo per me.
Per me il senso di giocare a scacchi e' provare le forti emozioni che
da' una partita di torneo oppure, allenandomi in partite amichevoli,
alienarmi dalla realta' per una mezzoretta. Niente come gli scacchi
riesce ad assorbire totalmente la mia attenzione, forse le arti
marziali ma piu' per istinto di autoconservazione. Io a volte penso
penso, mi piace staccare. L'atmosfera che si respira durante un torneo
e' particolare, la tensione che si taglia col coltello. Con gli scacchi
puoi esprimere te stesso o conoscerti meglio, perche' sei come giochi,
sono solo 64 case ma gli stili di gioco sono numerosi, si intuisce la
personalita' dello scacchista dal suo gioco.
Gli scacchi poi sono giocati fin dal medioevo e anche prima con poche
variazioni. E' suggestivo pensare a quanta gente nella Storia si sia
fatta ipnotizzare dalla scacchiera. Nei poemi di Chretien de Troyes si
parla di cavalieri che giocano a scacchi p.e.
Hus quando venne bruciato sul rogo come eretico disse: "se non avessi
buttato tutto quel tempo a giocare a scacchi..."

alden

2006-08-10 13:20:57 UTC

Post by w***@gmail.com
Hus quando venne bruciato sul rogo come eretico disse: "se non avessi
buttato tutto quel tempo a giocare a scacchi..."

appunto. :o)

scherzo, ovviamente.

Infostrada

2006-08-09 19:36:38 UTC

Post by alden
Non ho mai capito che senso ha starsene lì a fare queste "stupidate"
chiaccherare-discutere, leggere, uscire...

Non ha senso , IMHO , contrapporre il discutere-chiaccherare
con il gioco degli scacchi che spesso offre lo stesso
tipo di piacere , il piacere intellettuale di analizzare
una posizione .
Poi , per precisare , come diceva l autore del post
iniziale gli scacchi non sono un gioco di società
hanno anzi l eggetto di isolare dal contesto sociale,
perchè sei costretto a pensare , pensare con la
massima concentrazione possibile .

Post by alden
per esempio.
Con questo non vuol dire che mi ritengo una persona più o meno
intelligente per questo motivo.
Solo che la mia testolina non è mai arrivata a capire il senso di
questi giochi e li ha sempre rifiutati.

Esiste un ottimo libro di scacchi Il manuale degli
scacchi di Emanuel Lasker , che fu il campione del mondo
per 27 anni . In un capitolo del libro si parla
dell estetica degli scacchi , la combinazione
vale a dire una serie di mosse che hai previsto
e che realizzi , procura un effetto simile a
alla bellezza di un opera d arte .
Mi viene in mente la partite Morphy Alleati Parigi 1858
magari ti spiego le mosse e te la spedisco ,
così ti fai un idea di persona della bellezza
scacchistica .

Post by alden
Vi va di parlarne?

ci ho provato , di getto ,
poi forse si potrebbe far meglio .

--
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG

alden

2006-08-10 13:25:17 UTC

Post by Infostrada
Non ha senso , IMHO , contrapporre il discutere-chiaccherare
con il gioco degli scacchi che spesso offre lo stesso
tipo di piacere , il piacere intellettuale di analizzare
una posizione .

forse è vero.
per questo non capisco il senso degli scacchi.

Post by Infostrada
Esiste un ottimo libro di scacchi Il manuale degli
scacchi di Emanuel Lasker , che fu il campione del mondo
per 27 anni . In un capitolo del libro si parla
dell estetica degli scacchi , la combinazione
vale a dire una serie di mosse che hai previsto
e che realizzi , procura un effetto simile a
alla bellezza di un opera d arte .

a questo punto io sarei a ribattere: perchè allora non produrre arte?
o non godere di questo sublime piacere con l'arte?

Vincenzo Del Piano

2006-08-10 17:34:14 UTC

la combinazione che hai previsto
e che realizzi , procura un effetto simile a
alla bellezza di un opera d arte .

a questo punto io sarei a ribattere: perchè allora non produrre arte?
o non godere di questo sublime piacere con l'arte?

... perchè (imho?) ognuno si procura l'estasi artistica a modo suo.

Non è per polemica con te, ma (imho?) credo che quando "si gioca bene", si
prova davvero l'estasi come-se si fosse prodotta una cosa d'Arte.
Io non sono capace di giocare-bene ... e tuttavia mi estasio
(narcisisticamente :-))) quando -essendo "alla fine" riuscito a fregare il
robottino con cui gioco a volte- rivado a mente alle mosse fatte, cercando
di individuare in quale fase l'ho fregato, e con quale mossa
"fighetta/furbetta".
Inoltre, il robottino segnala lo Scacco Matto con una musichetta ...
che -quando sono stato io ... e non lui!- a far produrre ... mi pare MOZART!
:-)))

Ciao, alden.
--
Vincenzo

alden

2006-08-11 07:15:40 UTC

Post by Vincenzo Del Piano
... perchè (imho?) ognuno si procura l'estasi artistica a modo suo.

sicuramente.
senza ombra di dubbio.

Infostrada

2006-08-10 20:07:35 UTC

Post by alden
a questo punto io sarei a ribattere: perchè allora non produrre arte?

Mi sa c è un equivoco :
gli scacchi sono un prodotto estetico
ottenuto attraverso la forma mentale e non
materiale come un quadro che dipingi con il
pennello e la tavolozza .

--
Posted via Mailgate.ORG Server - http://www.Mailgate.ORG

Vincenzo Del Piano

2006-08-10 08:58:45 UTC

Post by alden
Io ho sempre avuto una forma di disprezzo per tutti questi tipi di
giochi.
Non ho mai capito che senso ha starsene lì a fare queste "stupidate"
chiaccherare-discutere, leggere, uscire...

Ha il senso che SI GIOCA.
Si gioca a giochi "da grandi" nei quali si mette in gioco astuzia,
creatività, intelligenza (ludica ... chè mi verrebbe da dire che esiste
anche quella) ... e ci si diverte.

Post by alden
Con questo non vuol dire che mi ritengo una persona più o meno
intelligente per questo motivo.

Nanche chi gioca a scacchi/bridge pretende di essere più intellligente *per
quello*; "solo" che sa che è bello/divertente/*utile* incontrarsi con
qualche amico per stimolare il Sistema Nervoso in un modo diverso dal
discutere, leggere, studiare, eccetera.
Non mi pare del tutto ininfluente anche una "scoperta" che si fece
casualmente (e senza ulteriori approfondimenti ... imho pur potenzialmente
interessanti) che consistette nel verificare che -in un gruppo di anziani
affetti da Alzheimer- nessuno di loro aveva mai saputo giocare (con qualche
competenza) a "giochi complicati" quali scacchi o bridge o tressette.
Non si può desumere niente da un'osservazione non-sistematica e
non-verificata: nondimeno ... sarebbe pur interessante poter pensare
all'addestramento a "giochi complicati" come una prevenzione da degradi del
Sistema Nervoso. E ... a occchio e croce ... non è nemmeno tanto
inverosimile.

Ciao, alden.
--
Vincenzo

F. Napolitano

2006-08-10 14:30:16 UTC

Post by Vincenzo Del Piano
Non si può desumere niente da un'osservazione non-sistematica e
non-verificata: nondimeno ... sarebbe pur interessante poter pensare
all'addestramento a "giochi complicati" come una prevenzione da degradi del
Sistema Nervoso. E ... a occchio e croce ... non è nemmeno tanto
inverosimile.

Da sempre sostenitore del gioco, non posso che pensarla allo stesso modo.
Tuttavia ho dei dubbi - che spero di chiarire - riguardo a simili ricerche.

Pare ormai dimostrato che i bambini che giocano molto ai videogiochi sono in
media più intelligenti di quelli che non ci giocano. Tipicamente succede che
il genitore legge la notizia sul giornale e corre a comprare un carrello di
viodeogiochi per il figlio.

Domandina semplice semplice: è il giocare ai videogiochi che *rende* più
intelligenti, o sono i bambini *già* più intelligenti che - per qualche
motivo - finiscono per apprezzare di più i videogiochi? E riguardo
all'Alzheimer: è il giocare a scacchi che *rende* il cervello più resistente
all'Alzheimer o sono i cervelli *già* più resistenti all'Alzheimer ad essere
per qualche motivo attratti dagli scacchi? Insomma, l'antico problema di
stabilire qual è la causa e quale l'effetto.

Si potrebbe anche pensare che, essendo in genere "più buono" il
comportamento di uno più intelligente, allora imitarlo di solito conviene.
Cioè, se uno è intelligente e gioca a scacchi allora si vede che giocare a
scacchi è una scelta intelligente, anche se al momento nessuno sa perchè.

E tuttavia l'ipotesi non sta in piedi almeno per due motivi:

1) Banalmente, ciò che è intelligente (conveniente) per me, non lo è per
qualche altro. Per Einstein darsi alla fisica teorica è stata una mossa
molto intelligente, ma probabilmente non lo sarebbe altrettanto per Flavia
Vento.

2) Proprio per la "molteplicità" dell'intelligenza di cui si parlava, non è
assolutamente detto che persone intelligenti facciano scelte intelligenti in
*ogni* ambito. Al punto tale che la scelta del gioco degli scacchi potrebbe
essere un *errore comune* in cui per qualche motivo incorrono tutte le
persone intelligenti quando si tratta di intrattenersi! Magari invece fa
male e paradossalmente quelle persone intelligenti sarebbero state persone
ancora migliori se non avessero mai giocato a scacchi! :)

Come se ne esce? :)

Ciao,

--
Francesco
www.pacoebianca.it

Vincenzo Del Piano

2006-08-11 09:25:29 UTC

Post by Vincenzo Del Piano
... sarebbe pur interessante poter pensare
all'addestramento a "giochi complicati" come una prevenzione da degradi
del Sistema Nervoso. E ... a occchio e croce ... non è nemmeno tanto
inverosimile.

[cut] è il giocare a scacchi che *rende* il cervello più resistente
all'Alzheimer o sono i cervelli *già* più resistenti all'Alzheimer ad essere
per qualche motivo attratti dagli scacchi? Insomma, l'antico problema di
stabilire qual è la causa e quale l'effetto.

Di fatto non si può sapere. :-((
Peraltro, questa "scoperta" dell'Alzheimer/scacchi è tutt'altro che
verificata.
Nondimeno ... la faccenda è "suggestiva"; tanto più se si tiene presente che
da ricerche *invece molto verificate* si misura che l'Alzheimer dilaga tra
gli analfabeti e/o i "poco istruiti" che hanno -diciamo così ...- sempre
poco allenato il Sistema Nervoso a mantenersi attivo o a ricevere stimoli
complessi, e ad architettare strategie complesse.

[cut] ciò che è intelligente (conveniente) per me, non lo è per
qualche altro. Per Einstein darsi alla fisica teorica è stata una mossa
molto intelligente, ma probabilmente non lo sarebbe altrettanto per Flavia
Vento.
Proprio per la "molteplicità" dell'intelligenza di cui si parlava, non è
assolutamente detto che persone intelligenti facciano scelte intelligenti in
*ogni* ambito.

INFATTI ! :-)))
Oltre a ciò che osservi tu ... imho c'è "anche" da chiedersi cosa sarebbe
successo se invece di interessarsi di Fisica, Einstein si fosse dedicato
alla Musica; se fosse stato *imprintato* alla Musica (così come accadde a
Mozart ...) forse la Teoria della Relatività l'avrebbe dovuta postulare
qualcun altro ... così come forse non si sarebbe dovuto aspettare un
altro-Mozart che invece "ancora non si vede"! :-)))

Al punto tale che la scelta del gioco degli scacchi potrebbe
essere un *errore comune* in cui per qualche motivo incorrono tutte le
persone intelligenti quando si tratta di intrattenersi! Magari invece fa
male e paradossalmente quelle persone intelligenti sarebbero state persone
ancora migliori se non avessero mai giocato a scacchi! :)
Come se ne esce? :)

... rassegnandoci! :-)))
Mo' ... abbiamo (come Uomini) utilizzato Einstein per farci rivelare la
faccenda dello spazio/tempo ... e forse "ci siamo persi" un nuovo-Mozart!
Vattelapesca se (come Uomini) abbiamo fatto un buon affare! :-)))

Ad ogni modo ... e parlando seriamente, è dai "dubbi tuoi" che si rivela
l'esigenza di non sprecare talenti potenziali; di offrire a tutti gli Uomini
l'occasione di mostrare capacità/potenzialità da promuovere a vantaggio
complessivo di tutti gli Uomini; emerge "anche" l'esigenza di non confinare
la definizione di <<intelligenza>> nel solo problem-solving ... come se
dell'intelligenza si dovesse fare solo un uso strumentale e produttivistico
sul piano concreto/materiale, "eccetera".
Senza piaggerie ... è *intelligenza* (estetica, e "provocativa" ...) anche
quella *tua* capacità di chiudere dentro un paio di vignette qualche
immagine e una *idea* ... che TU HAI AVUTO, e io no! Non sarà "rifondante" i
destini dell'Uomo ... ma non è inutile; ed è un bene (forse casuale ... e
questo *non va bene*) che quella tua intelligenza sia stata
esprimibile/espressa.

Ciao, Francesco :-)
--
Vincenzo

F. Napolitano

2006-08-11 18:46:38 UTC

Post by pispolo

[cut] è il giocare a scacchi che *rende* il cervello più resistente
all'Alzheimer o sono i cervelli *già* più resistenti all'Alzheimer ad

essere

per qualche motivo attratti dagli scacchi? Insomma, l'antico problema di
stabilire qual è la causa e quale l'effetto.

Di fatto non si può sapere. :-((

E questa è una pessima notizia :-/. Bisognerebbe fare l'esperimento coi
gemelli omozigoti... uno lo si fa giocare a scacchi tutto il giorno e
all'altro lo si vieta categoricamente... :)

Post by pispolo
Oltre a ciò che osservi tu ... imho c'è "anche" da chiedersi cosa sarebbe
successo se invece di interessarsi di Fisica, Einstein si fosse dedicato
alla Musica; se fosse stato *imprintato* alla Musica (così come accadde a
Mozart ...) forse la Teoria della Relatività l'avrebbe dovuta postulare
qualcun altro ... così come forse non si sarebbe dovuto aspettare un
altro-Mozart che invece "ancora non si vede"! :-)))

Se le forme di intelligenza fossero "localizzate" in aree del cervello
dedicate a particolari attività si potrebbe supporre che il pezzo di
cervello di Alberto "dedicato alla fisica" fosse venuto particolarmente bene
rispetto ad altre parti, e che quindi cambiando mestiere non avrebbe avuto
gli stessi risultati. I neurologi che dicono? :)

Post by pispolo
Ad ogni modo ... e parlando seriamente, è dai "dubbi tuoi" che si rivela
l'esigenza di non sprecare talenti potenziali; di offrire a tutti gli Uomini
l'occasione di mostrare capacità/potenzialità da promuovere a vantaggio
complessivo di tutti gli Uomini; emerge "anche" l'esigenza di non confinare
la definizione di <<intelligenza>> nel solo problem-solving ... come se
dell'intelligenza si dovesse fare solo un uso strumentale e
produttivistico
sul piano concreto/materiale, "eccetera".

Assolutamente d'accordo. Purtroppo ci sono intelligenze che producono soldi
e altre che no :-/.

Post by pispolo
Senza piaggerie ... è *intelligenza* (estetica, e "provocativa" ...) anche
quella *tua* capacità di chiudere dentro un paio di vignette qualche
immagine e una *idea* ... che TU HAI AVUTO, e io no!

Lo credo anche io, rassegnandomi all'idea che rispetto a Bonvi sono un
deficiente :). Mi viene da chiedermi se l'intelligenza creativa
dell'immaginare una vignetta sia della stessa pasta di quella manuale
necessaria a realizzarla...

Post by pispolo
ed è un bene (forse casuale ... e
questo *non va bene*) che quella tua intelligenza sia stata
esprimibile/espressa.

E di questo siamo tutti grati alla Grande Rete che è stato secondo me uno
dei più grossi passi nella storia dell'uomo verso la possibilità di
esprimere la propria "intelligenza" e metterla a confronto con quelle degli
altri... un po' come avviene su questo ng. ;)

Ciao,

--
Francesco
www.pacoebianca.it

John

2006-08-11 19:38:57 UTC

Post by pispolo

[cut] è il giocare a scacchi che *rende* il cervello più resistente
all'Alzheimer o sono i cervelli *già* più resistenti all'Alzheimer ad

essere

per qualche motivo attratti dagli scacchi? Insomma, l'antico problema di
stabilire qual è la causa e quale l'effetto.

Di fatto non si può sapere. :-((

Si potrebbe andare ad informarsi della anamnesi patologica remota di tutti i
campioni di scacchi dal 1906 ad oggi e vedere un po' come stavano ad
Alzheimer....

No, era solo un'idea come un'altra..... :-)))

F. Napolitano

2006-08-12 12:51:51 UTC

Post by John
Si potrebbe andare ad informarsi della anamnesi patologica remota di tutti i
campioni di scacchi dal 1906 ad oggi e vedere un po' come stavano ad
Alzheimer....
No, era solo un'idea come un'altra..... :-)))

Se ho capito bene il discorso fin qua, anche questo non servirebbe :(.

Come spiegavo prima, chi mi dice che non ci sia una "conformazione
cerebrale" particolare che per uno strano caso ti porta a giocare a scacchi
e *contemporaneamente* ti rende più resistente all'Alzheimer?

Accorgendosi che (poniamo) nessuno scacchista ha l'Alzheimer uno potrebbe
pensare che giocare a scacchi fa prevenzione contro l'Alzheimer, ma nel caso
succitato le due cose sarebbero effetti di una stessa causa (che ho chiamato
"conformazione cerebrale") e non una effetto dell'altra (cioè resistenza
effetto degli scacchi)!

In questo caso "essere portato" per gli scacchi potrebbe essere un buon
indice della propria "conformazione cerebrale" anti-Alzheimer :)! Ma
bisognerebbe "avercelo nel sangue" e sarebbe del tutto inutile appassionarsi
"artificialmente" al gioco a scopi Alzheimer-preventivi :).

Stiamo cioè dicendo che una volta che ho scoperto che tutti gli scacchisti
non hanno l'Alzheimer, non ho scoperto un bel nulla di "costruttivo", cioè
non ne posso trarre comportamenti da attuare nella pratica (giocare a
scacchi) per trarne dei benefici (evitare l'Alzheimer) :-/.

Questo da un punto di vista prettamente "scientifico". Che poi uno trovi
convincente la spiegazione causa-effetto e giochi a scacchi con più piacere
è un altro discorso :-).

Ciao,

--
Francesco
www.pacoebianca.it

John

2006-08-12 13:50:55 UTC

Post by F. Napolitano
Stiamo cioè dicendo che una volta che ho scoperto che tutti gli scacchisti
non hanno l'Alzheimer, non ho scoperto un bel nulla di "costruttivo", cioè
non ne posso trarre comportamenti da attuare nella pratica (giocare a
scacchi) per trarne dei benefici (evitare l'Alzheimer) :-/.
Questo da un punto di vista prettamente "scientifico". Che poi uno trovi
convincente la spiegazione causa-effetto e giochi a scacchi con più
piacere è un altro discorso :-).

C'è sempre però un 'prerequisito di plausibilità' che è come un 'assioma'
che non si mette in discussione.

Il classico esempio :

- Socrate è un cane
- Io mi chiamo Socrate
- Io sono un cane

dimostra una 'falsa logicità'. La stessa cosa in cui si cadrebbe nel tuo
esempio.

E' ovvio che qui si fa una netta distinzione tra 'psiche' e 'soma', cioé
tra 'hardware' e 'software'.

L'attitudine di giocare a scacchi è 'software'
La patologia dell'Alzheimer è 'hardware'.

Così come esiste una teoria di Turing che dice piu o meno che è impossibile
distinguere se un programma che sta in un 'loop' sta veramente funzionando
oppure si è 'perso', penso che sarà impossibile, almeno in questo
millennio, poter distinguere se una cosa (nella fisiologia umana) è stata
causata 'primariamente' dall'hardware o dal software.

Insomma il dilemma dell'uovo e la gallina sembra destinato a durare almeno
ancora per un po'.

Ciao.
john.

Vincenzo Del Piano

2006-08-12 19:27:21 UTC

Post by John
L'attitudine di giocare a scacchi è 'software'
La patologia dell'Alzheimer è 'hardware'.

... va bene, anche se ci sarebbe da discutere un po' (tanto) anche questo
assunto.
Comunque ... il presunto hardware, si costruisce *nei suoi contenuti e nella
sua struttura* tramite il presunto software; lo harware di un musicista è
diverso da quello di uno scrittore o di un pittore o eccetera, perchè alcune
aree (robe neurologiche ...) sono state sviluppate più di altre, perchè sono
state maggiormente stimolate a -diciamo così- "crescere".
Ciò avviene perchè le aree sono "spazi di localizzazione" delle diverse
capacità *acquisite*, e via via che si acquisisce una capacità "cresce"
l'area di localizzazione corrispondente.

Ciò (opinabilmente) posto ... non risulta del tutto inverosimile che se non
si sviluppa nessuna delle aree di localizzazione di "giochi complessi" ...
possa esserci (o addirittura possa prevedersi) qualche deficit di "capacità
di complessità", e un maggior rischio di degradi del Sistema Nervoso.

Ipotesi, naturalmente; e come già dichiarato ... tutte da verificare.

Ciao, John! :-)
--
Vincenzo

John

2006-08-13 01:47:11 UTC

Post by Vincenzo Del Piano

Post by John
L'attitudine di giocare a scacchi è 'software'
La patologia dell'Alzheimer è 'hardware'.

E' la famosa 'neuroplasticità' di cui parlavamo qualche tempo fa :-)))
L'essere umano si differenzia dai computer proprio perchè per mezzo
del 'software' puo' modificare l'hardware, e viceversa.

Post by Vincenzo Del Piano
Ciò (opinabilmente) posto ... non risulta del tutto inverosimile che se
non si sviluppa nessuna delle aree di localizzazione di "giochi complessi"
... possa esserci (o addirittura possa prevedersi) qualche deficit di
"capacità di complessità", e un maggior rischio di degradi del Sistema
Nervoso.

Puo' darsi benissimo che un allenamento costante del cervello, ad esempio
l'abitudine di risolvere i problemi della Settimana Enigmistica, rallenti
il processo degenerativo dell'Alzheimer, 'istruendo' i neuroni adiacenti a
prendere le funzioni dei neuroni che stanno estinguendosi. Certamente è
possibile. A patto che la 'velocità' in cui si deteriorano i neuroni sia
inferiore alla 'neuroplasticità' individuale di 'apprendere' nuove cose.

Ma questo é diverso che dire che l'assenza di 'allenamento neuroplastico'
favorisca una patologia.

Tuttavia nulla è impossibile. Bisognerebbe appunto verificarlo.

(Qualcuno mi disse che anche l'orgasmo favorisce la costruzione di
nuovi 'segmenti neuronali'.
Bisognerebbe fare uno studio per vedere se l'Alzheimer è meno diffusa tra i
Casanova o no.....)

Post by Vincenzo Del Piano
Ipotesi, naturalmente; e come già dichiarato ... tutte da verificare.

Io sono pronto. Ho bisogno solo di un po' di soldi, poi comincio.... :-))

Post by Vincenzo Del Piano
Ciao, John! :-)

Ciao Vincè :-)

John.

F. Napolitano

2006-08-13 14:37:00 UTC

Post by John
E' la famosa 'neuroplasticità' di cui parlavamo qualche tempo fa :-)))

Humpf, me la sono persa. Siccome l'argomento mi interessa, qualcuno potrebbe
spiegarmi in che modi e a quali ritmi si modifica strutturalmente (in
"hardware") il cervello? Tolta la parte di crescita, un cervello adulto in
che modo continua (dico sempre in hardware) a modificarsi? Continuamente?
Solo per necessità improvvise?

Ovviamente nel caso si accettano link :).

Post by John
L'essere umano si differenzia dai computer proprio perchè per mezzo
del 'software' puo' modificare l'hardware, e viceversa.

In realtà questa differenza non c'è, poichè in informatica la stessa
differenza tra hardware e software è estremamente labile e quasi sempre le
due cose sono intercambiabili. In teoria sarebbe possibile emulare un PC A
su un altro PC B. A quel punto il software che gira sul PC A potrebbe
modificare il proprio hardware emulato, sebbene non possa modificare quello
del PC B (del quale normalmente non può modificare neanche il software).
L'emulazione non è una limitazione: lo stesso "software" umano può
modificare solo pochi "strati" ad esso sottostanti e prima o poi - è comune
pensare - ce n'è uno sul quale non può intervenire, fosse anche l'ambiente
esterno.

Ma non ci sono solo esempi limite come quello appena descritto (per altro
inventato di sana pianta :). In una rete neurale l'hardware sono i neuroni,
mentre le connessioni e i pesi sono il software. E' pratica comune che il
"software" venga addestrato su un "hardware" che rimane invariato, ma ciò
non rappresenta assolutamente una condizione necessaria (ed è una cosa che
appena ho tempo vorrei approfondire seriamente).

Ciao,

--
Francesco
www.pacoebianca.it

John

2006-08-13 15:22:20 UTC

Post by John
E' la famosa 'neuroplasticità' di cui parlavamo qualche tempo fa :-)))

Humpf, me la sono persa. Siccome l'argomento mi interessa, qualcuno
potrebbe spiegarmi in che modi e a quali ritmi si modifica strutturalmente
(in "hardware") il cervello? Tolta la parte di crescita, un cervello
adulto in che modo continua (dico sempre in hardware) a modificarsi?
Continuamente? Solo per necessità improvvise?

Dato che è un argomento di cui mi devo occupare, e lo faccio con molta
passione e interesse devo dire, sto anch'io cercando delle risposte a molte
domande.
Se i neuroni si modificano 'visibilmente, morfologicamente' in un processo
neuroplastico, è (per me) ancora da stabilire. All'istituo di patologia del
Klinikum Darmstadt, (dove ora mi sono fatto un 'contatto' stabile,
<hehehehe>) ho giá visto un po' di tessuti nervosi danneggiati al
microscopio, ma non ho ancora visto segni lasciati da 'neuroplasticità',
ad esempio nel caso dei dolori cronici. Ma la mia ricerca è solo
all'inizio, anzi a dire il vero, 'formalmente' comincia a settembre. Però i
medici stessi sono interessati e se troviamo qualcosa lo riferirò senzaltro
sul NG.

Fatto sta che, ritornando al concetto di hardware e software,
si 'stabilisce' per definizione, che in un PC il softare non puo'
modificare l'hardware. Se lo fa, è solo in certe particolari situazioni e
lo fa solamente in direzione 'distruttiva', e mai 'riparativa'.

Ad esempio : quando ancora 'tutto' era possibile, sotto DOS, usando
l'assembler, era possibile fare un loop di lettura del disco
che 'strapazzasse' l'hardware. Cioè si poteva fare un velocissimo 'loop' di
lettura settori di disco, in una sequenza 'a random' che l'hardware faceva
fatica a sopportare e dopo un po' poteva causare la rottura del disco.
Quindi, strettamente parlando, questa è una situazione in cui il software
puo' veramente 'modificare' l'hardware. Addirittura distruggerlo. Lo
stesso poteva accadere con un monitor o la scheda grafica, a quei
tempi, 'switchando' molto intensamente e velocemente tra 'graphic mode'
e 'text mode', fino a quando o il monitor o la scheda grafica si rompevano.

Io conosco troppo poco ancora di neurofisiologia per poter fare un parallelo
tra queste circostanze 'informatiche' ed il corpo umano. Per cui non posso
fare 'illazioni'. Ad esempio, che una nevrosi prolungata, una 'fissazione'
potrebbe veramente modificare anche morfologicamente i neuroni. Chissà.

Però posso 'teorizzare' ad esempio che una rete neuronale è
senzaltro 'firmware'.

Ora il 'firmware' si differenzia dall'hardware e dal software perchè si
tratta di un hardware con 'embedded software' cioé 'non modificabile' a
meno di distruggere l'hardware.

Una machina lavatrice per esempio è un hardware con dentro un firmware,
una 'piastrina' (mainboard con processore e memoria) che contiene un
software 'embedded', non modificabile, a meno di non sostituire tutta
la 'piastrina'.

In questo senso oggigiorno lo 'harware puro' è difficilissimo trovarlo.
Anzi, no. Lo si trova : è il significato primitivo che gli anglosassoni
danno al 'negozio di hardware', cioé il 'ferramenta'.

Cioè tutto quello che è 'ferraglia' è hardware.

In questo senso un moderno televisore non è un hardware. E' un vero e
proprio computer.

Quindi, 'che cosa' è hardware nel corpo umano ??

E che cosa é 'software' ???

Una nostra cellula epatica che si 'moltiplica' che cos'è ?
*Chi/che cosa* gli dice di andarsi a leggere il DNA e di fare delle copie
uguali della cellula ?

E questo *chi-che cosa* che cosa è ??

Senzaltro una cellula è un 'firmware' e questo 'chi/che cosa' è quello
che 'gli provvede la corrente' per farlo funzionare.

Ora tutto sta a trovare 'quale parte del corpo' puo' essere considerato
un 'alimentatore'...... :-))), e 'chi' mette la presa nella corrente.

Tutto questo mi riporta, chissà poi perchè, a 'Io, Robot', di Asimov.. :-))

Ciao.

John.

F. Napolitano

2006-08-13 19:44:43 UTC

Post by John
Però posso 'teorizzare' ad esempio che una rete neuronale è
senzaltro 'firmware'.
Ora il 'firmware' si differenzia dall'hardware e dal software perchè si
tratta di un hardware con 'embedded software' cioé 'non modificabile' a
meno di distruggere l'hardware.

Continuo a non essere d'accordo con queste definizioni rigide
hw/sw/firmware. Tra l'altro non è vero che un firmware non è modificabile:
se è memorizzato su una EEPROM si può modificare, e di fatto l'aggiornamento
del firmware è un'operazione comune a molte periferiche di largo consumo - e
viene fatto solitamente tramite un software.

Di una rete neurale informatica si può in qualunque momento modificare sia
la struttura base (che io ho chiamato hardware), sia l'informazione in essa
accumulata in fase di addestramento (che io ho chiamato software). In
particolare ognuna delle due componenti può modificare l'altra.

Il fatto che il software non può modificare l'hardware (se non guastandolo,
come ricordavi) è solo dovuto a una limitazione fisica dovuta al modo in cui
l'hardware è costruito. Ma anche senza voler essere filosofici, anche questa
visione è ormai ampiamente superata.

Un braccio meccanico può essere programmato per eseguire operazioni su sè
stesso. Esistono già robot in grado di autoripararasi fisicamente, o di
adeguare il proprio assetto (hardware) a seconda dei comandi impartiti dal
software.

Post by John
Cioè tutto quello che è 'ferraglia' è hardware.

Ma può svolgere la funzione di software (come una vecchia scheda perforata),
così come il software può svolgere quella di hardware (gli emulatori). Il
fatto che sia di ferro o sia una configurazione di elettroni è solo un
dettaglio implementativo.

Ciao :),

--
Francesco
www.pacoebianca.it

John

2006-08-13 20:11:12 UTC

Post by F. Napolitano
Continuo a non essere d'accordo con queste definizioni rigide
hw/sw/firmware.

Beh, allora una volta che ci accordiamo sulle definizioni, magari troviamo
un accordo... :-)))

Post by F. Napolitano
se è memorizzato su una EEPROM si può modificare,

E allora come definisci un 'embedded software' che NON si puo' modificare ?

Post by F. Napolitano
Un braccio meccanico può essere programmato per eseguire operazioni su sè
stesso. Esistono già robot in grado di autoripararasi fisicamente, o di
adeguare il proprio assetto (hardware) a seconda dei comandi impartiti dal
software.

Secondo me il concetto di 'autoriparazione' nel caso dei robot, quale a
quello che ti riferisci, è solamente un concetto 'allargato'
di 'riparazione' in generale.

Post by F. Napolitano
Ma può svolgere la funzione di software (come una vecchia scheda
perforata), così come il software può svolgere quella di hardware (gli
emulatori). Il fatto che sia di ferro o sia una configurazione di
elettroni è solo un dettaglio implementativo.

Una vecchia scheda perforata contiene solo dei 'dati inermi'.
E' solo 'leggendo' questi dati che possono modificare qualcosa.
E *chi, che cosa* li legge ???

Post by F. Napolitano
Ciao :),

Ciao.
John.

Vincenzo Del Piano

2006-08-14 00:18:11 UTC

Post by F. Napolitano
in che modi e a quali ritmi si modifica strutturalmente (in
"hardware") il cervello? Tolta la parte di crescita, un cervello adulto in
che modo continua (dico sempre in hardware) a modificarsi? Continuamente?
Solo per necessità improvvise?

Ogni volta che si apprende una cosa nuova, si forma qualche nuova
connessione sinaptica; nuova e *stabile*.
Una serie di connessioni sinaptiche finalizzate a -diciamo così ...- uno
scopo simile, o a un'abilità specifica costuisce (essa serie di connessioni)
una modifica dello "hardware", e non solo del "software", perchè la serie
stabile di connessioni avrà conseguenze su tutto il resto dell'apprendimento
successivo. Di fatto il "software" applicato (apprendimento) produrrà una
modifica dello "hardware", che renderà sempre più neurologicamente agevole
"applicare lo specifico software".

Ciò può significare che -per es. Mozart!- essendo stato "imprintato" alla
Musica, ebbe già da giovane un "hardware" predisposto (per via di
apprendimento ... "software") alla Musica; in conseguenza di ciò ... il
cervello (hardware) di Mozart-adulto era "facilitato" nelle prestazioni
musicali. Di fatto ... se si fosse fatta una TAC a Mozart-adulto ... sarebbe
stato possibile verificare *strumentalmente ed obiettivamente* che le aree
cerebrali nelle quali si localizza la capacità musicale erano più
sviluppate -dico per dire- di quelle di un grande Pittore di lui coevo. Per
converso, il Pittore avrebbe avute le aree visive/pittoriche più sviluppate
di quelle di Mozart.
<<Più sviluppate>> non significa (ovviamente) "più grandi": significa "solo"
che le connessioni che è possibile realizzare in quella area di
localizzazione sono di un numero enormemente più grande.

Se si tiene presente che (pur in termini relativi, e condizionati
dall'avanzamento dell'età ...) non c'è una scadenza temporale per la
costituzione di connessioni laddove non ce ne sono già ... imho si può
comprendere che -per es.- chi non ha mai suonato o dipinto, *fa sempre in
tempo* a sviluppare le aree corticali dove si localizzano le competenze
musicali e visive/pittoriche.

Infine ... e in termini "rigidamente materialisti/riduzionisti" ... persino
una Psicoterapia si fonda sulla capacità del software di modificare
l'hardware: dopo una Psicoterapia ... "l'hardware corticale e limbico " che
produceva "il software nevrotico" sarà stato ESSO modificato; saranno state
modificate (dal software del "nuovo modello di pensiero") le connessioni
neuronali (... hardware!) che producevano la cascata-neuronale che si
rivelava come pensiero/comportamento nevrotico.

Post by F. Napolitano
In una rete neurale l'hardware sono i neuroni,
mentre le connessioni e i pesi sono il software.

... e no! :-))
Le connessioni stabili sono *hardware*!
E si formano per via del sofware che "è stato fatto girare".
Come definiresti ... <<l'effetto dell'educazione>>? Riconosciuto serenamente
che l'educazione è software ... non si traduce "forse" essa-educazione in
stabili connessioni neuronali che "condizionano" tutto il lavorìo del
software successivo?
Quei "pezzi di corteccia" nel quali si iscrive (materialmente, per effetto
di sinapsi!) il "contenuto educativo" ... e che -essi pezzi di corteccia!-
condizionano il resto del Sistema Nervoso a fare le cose così come si è
stati educati ... non sono "forse" hardware?

Post by F. Napolitano
E' pratica comune che il
"software" venga addestrato su un "hardware" che rimane invariato, ma ciò
non rappresenta assolutamente una condizione necessaria (ed è una cosa che
appena ho tempo vorrei approfondire seriamente).

Come dicevo a John ... questa presunta analogia del funzionamento della
Psiche con un PC è altamente discutibile.
E .. detto fuori dai denti, mi pare una colossale sciocchezza: proprio per
il fatto che ci troviamo di fronte a "uno strumento reale" (cervello) che si
fa modificare dalla sua stessa funzione.
... non esiste un PC come questo! :-)))

Ciao, Francesco.
--
Vincenzo

F. Napolitano

2006-08-14 02:58:46 UTC

Post by Vincenzo Del Piano
Ogni volta che si apprende una cosa nuova, si forma qualche nuova
connessione sinaptica; nuova e *stabile*.
[...]

Grazie delle spiegazioni.

Post by Vincenzo Del Piano
... e no! :-))
Le connessioni stabili sono *hardware*!
E si formano per via del sofware che "è stato fatto girare".

Si, vero :).

Post by Vincenzo Del Piano
Come dicevo a John ... questa presunta analogia del funzionamento della
Psiche con un PC è altamente discutibile.
E .. detto fuori dai denti, mi pare una colossale sciocchezza: proprio per
il fatto che ci troviamo di fronte a "uno strumento reale" (cervello) che si
fa modificare dalla sua stessa funzione.
... non esiste un PC come questo! :-)))

E' vero che una cosa è un pc e una cosa è un cervello. Eppure se i nostri
PDA da 300 euro riescono a "comprendere" la calligrafia di un essere umano è
perchè qualche informatico ha avuto l'idea (sarà pure "colossalmente
sciocca"! :-) di *copiare* il più possibile dal cervello umano. Ulteriori e
più recenti sviluppi delle reti neurali (come le self-organizing) provengono
da una spinta ancora maggiore nel cercare di replicare il funzionamento del
cervello, fino a riprodurne la caratteristica di suddivisione in aree
specializzate: sono tra le reti più diffuse attualmente. E' questa la
strada, per quanto sciocca ti possa apparire! :-)

In particolare, ribadisco ancora che *non è vero* che un software non può
modificare "l'hardware" su cui gira, a patto che si parli di hardware
simulato (o emulato). Tu parli di hardware del cervello come di "uno
strumento reale che si fa modificare dalla sua stessa funzione". Ebbene se
tale strumento è a sua volta un programma, questa analogia è assolutamente
praticabile.

Quello che interessa a noi sono i risultati. Che il modello sia o meno
"fisicamente" uguale a quello umano non ce ne può fregare di meno :). Così,
non ci interessa che un PC cominci a cambiare forma man mano che gira il
software. Ci interessa che il software sia in grado di modificare gli strati
ad esso sottostanti in modo da procurarsi autonomamente nuove capacità!
Questo si può già fare, oggi!

Una rete neurale può nella pratica aggiungere neuroni e connessioni alla
propria struttura durante il proprio addestramento. Questo è l'analogo della
modifica "hardware" che il cervello opera su sè stesso. Il fatto che tale
modifica non avvenga su oggetti fisici o su tessuti biologici non ha alcuna
importanza ai fini della funzionalità della rete. Dopotutto, anche i neuroni
informatici sono solo delle astrattissime funzioni matematiche, ma
funzionano!

In due parole: l'hardware del cervello lo si simula e una volta simulato ci
si fa girare sopra una versione simulata del software del cervello, a sua
volta in grado di modificare l'hardware simulato. Dove sta il problema? :)

Ciao,

P.S. dannazione, ho ripreso a fare le nottate :-)

--
Francesco
www.pacoebianca.it

Vincenzo Del Piano

2006-08-14 10:58:51 UTC

Post by Vincenzo Del Piano
Le connessioni stabili sono *hardware*!
E si formano per via del sofware che "è stato fatto girare".

Si, vero :).

Post by Vincenzo Del Piano
... questa presunta analogia del funzionamento della
Psiche con un PC è altamente discutibile.
E .. detto fuori dai denti, mi pare una colossale sciocchezza: proprio
per il fatto che ci troviamo di fronte a "uno strumento reale"
(cervello) che si fa modificare dalla sua stessa funzione.
... non esiste un PC come questo! :-)))

Non nego che nel costruire un PC si tenti di riprodurre un cervello umano; a
parte "il dettaglio" del quanto ci si sia riusciti ... ciò "però" imho non
significa che c'è analogia reciproca/speculare: un PC può pure somigliare
*artificiosamente* a un cervello ... ma ciò non implica che il cervello sia
"naturalmente" come un hardware di PC.
Come dire? non è mica che abbiamo il naso "al fine" di appoggiarci gli
occhiali! :-))

Post by F. Napolitano
In particolare, ribadisco ancora che *non è vero* che un software non può
modificare "l'hardware" su cui gira, a patto che si parli di hardware
simulato (o emulato). Tu parli di hardware del cervello come di "uno
strumento reale che si fa modificare dalla sua stessa funzione". Ebbene se
tale strumento è a sua volta un programma, questa analogia è assolutamente
praticabile.

C'è un <<se>> di troppo nel tuo -pur riconosciuto lucido- ragionamento. :-)
Il cervello ... non è un programma: è una struttura biologica *reale* ...
che ha "solo" l'effetto di *produrre/simulare* un programma; un "programma"
che peraltro è *altra cosa da essa* struttura biologica reale, e che è
prodotto (il programma) dalle modifiche reali subìte dalla struttura per
effetto della sua stessa attività auto-difensiva, adattiva, esplorativa,
cognitiva, eccetera, che essa struttura realizza *dentro l'organismo* del
quale è stato chiamato evolutivamente ad essere la struttura funzionale più
importante.

Voglio dire che quando nasciamo, tutti noialtri Uomini abbiamo un cervello
(prevalentemente) indefferenziato, predisposto per differenziarsi POI a
seconda delle modifiche che esso cervello *si* produce elaborando percezioni
e facendo esperienze: ciò che "è" Vincenzo dipende da ciò che è diventato
l'insieme-organizzato delle cellule nervose di lui ... e Vincenzo è "il
programma" che il cervello di Vincenzo SIMULA.
Vincenzo è il programma auto-difensivo, adattivo, esplorativo, cognitivo,
eccetera che il suo cervello ha saputo realizzare nella struttura *reale*
che esso-cervello è ... dentro il corpo-di-Vincenzo, per permettere la
sopravvivenza di Vincenzo in quanto organismo uscito dall'Evoluzione.
E' appena il caso di osservare che, se l'hardware di Vincenzo si costruisce
in base alle informazioni ottenute dal software-Vincenzo, che esprerisce il
vero-e-specifico-e-attuale dell'ambiente del corpo di Vincenzo ... 'sto
hardware si costruisce "su misura" ... che meglio non si potrebbe.

Messa così la cosa (in termini rigidamente materialisti/riduzionisti)
"Vincenzo" (e tutta la sarabanda psichica sua) sarebbe il software ... e il
cervello-di-Vincenzo sarebbe l'hardware, costituito dalla struttura *reale*
che continua a modificarsi a mano a mano che Vincenzo si dà da fare
softwar-amente a cogliere percezioni e fare esperienze colte dalla realtà
immediata ed attuale.
Ora ... io non nego affatto che possa essere così (anzi credo proprio che
sia così che va! :-))) ... ma "mi sa" che l'analogia PC/cervello mostri la
corda: fino a che punto si può tirarla per i capelli?

Post by F. Napolitano
Quello che interessa a noi sono i risultati. Che il modello sia o meno
"fisicamente" uguale a quello umano non ce ne può fregare di meno :).

Certamente! :-))
Mi permetto "insistere" sul fatto che si possono produrre *artifici*
elettronici che somigliano a un cervello ... ma il cervello non somiglia a
un aggeggio elettronico.

Post by F. Napolitano
Così, non ci interessa che un PC cominci a cambiare forma
man mano che gira il software.

... "però" è questo che fa il presunto hardware/cervello!

Post by F. Napolitano
Ci interessa che il software sia in grado di modificare gli strati
ad esso sottostanti in modo da procurarsi autonomamente nuove capacità!
Questo si può già fare, oggi!

Credo di sapere che ciò che si può già fare oggi sia produrre un software
che *si* complessizzi (a se stesso!) tramite il suo stesso "girare": non so
se si fare un hardware che produca un software ... e poi/progressivamente si
basi sul funzionamento del software per modificarsi *esso harware*.
Se si tira per i capelli la analogia ... imho bisogna ragionare in questi
termini.

Post by F. Napolitano
In due parole: l'hardware del cervello lo si simula e una volta simulato
ci si fa girare sopra una versione simulata del software del cervello, a
sua volta in grado di modificare l'hardware simulato.
Dove sta il problema? :)

IMHO (e se ha senso ciò che opino ...) "il problema" sta nel fatto che il
software che si fa girare non lo ha prodotto l'hardware.
Che non si sa fare (o ignoro qualcosa?) un harware che si affidi a se stesso
per produrre un software al quale affidarsi.
E' un dettaglio? :-))

Post by F. Napolitano
P.S. dannazione, ho ripreso a fare le nottate :-)

Se l'hai fatta "per me" ... G R A Z I E !

Ciao, Francesco :-)
--
Vincenzo

F. Napolitano

2006-08-14 17:15:40 UTC

Post by Vincenzo Del Piano
Il cervello ... non è un programma: è una struttura biologica *reale* ...

Ripeto: ciò non è importante ai fini dei risultati. In un simulatore
aerospaziale uno shuttle non è una struttura *reale*. Eppure riesce a
comportarsi come si comporterebbe quello reale, fornendo proprio i dati di
cui gli ingengeri che si preparano al lancio hanno bisogno. Ci riesce in
base alla simulazione di un sistema fisico che *non è reale*, ma è un
*software* che lo approssima.

Post by Vincenzo Del Piano
ma "mi sa" che l'analogia PC/cervello mostri la
corda: fino a che punto si può tirarla per i capelli?

Finchè si riesce a fare qualcosa che somigli ancora un po' di più a un
cervello :-).

Post by Vincenzo Del Piano
Mi permetto "insistere" sul fatto che si possono produrre *artifici*
elettronici che somigliano a un cervello ... ma il cervello non somiglia a
un aggeggio elettronico.

Mi permetto "insistere" che questa somiglianza *sostanziale* a mio parere
non è importante :-). Ciò che è secondo me importante è la somiglianza
*funzionale*.

Post by Vincenzo Del Piano
Credo di sapere che ciò che si può già fare oggi sia produrre un software
che *si* complessizzi (a se stesso!) tramite il suo stesso "girare": non so
se si fare un hardware che produca un software ... e poi/progressivamente si
basi sul funzionamento del software per modificarsi *esso harware*.

Te lo dico io :). Scordiamoci l'hardware in quanto ferraglia e parliamo di
hardware emulato. E' assolutamente possibile fare in modo che un "hardware
emulato" (leggasi "un programma") produca un altro programma e questo
programma modifichi a sua volta l'hardware emulato. Fare poi in modo che
questo venga fatto in maniera "intelligente" è un altro paio di maniche (ed
è *il problema*), ma il limite tecnico non c'è.

Post by Vincenzo Del Piano
IMHO (e se ha senso ciò che opino ...) "il problema" sta nel fatto che il
software che si fa girare non lo ha prodotto l'hardware.
Che non si sa fare (o ignoro qualcosa?) un harware che si affidi a se stesso
per produrre un software al quale affidarsi.
E' un dettaglio? :-))

Dobbiamo metterci d'accordo sul fatto se sia importante o meno che
"l'hardware" del cervello debba essere simulato con "hardware" fatto di
ferro o di qualche materiale tangibile. Se decidiamo - come ho ripetuto fino
alla noia :-) - che spostando il discorso su hardware emulato via software
l'analogia rimane perfettamente in piedi, allora tutto ciò è *praticamente*
possibile.

Post by Vincenzo Del Piano

Post by F. Napolitano
P.S. dannazione, ho ripreso a fare le nottate :-)

Se l'hai fatta "per me" ... G R A Z I E !

Hehe, magari :). Ogni, tanto (in particolare quando, come adesso, ozio
troppo) mi prende un senso di inconcludenza che mi impedisce di accettare la
fine di una giornata :-/. Cmq grazie a te e al ng per offrirmi un surrogato
di riempimento degli stati d'ozio :).

Ciao,

--
Francesco
www.pacoebianca.it

F. Napolitano

2006-08-16 21:26:18 UTC

Cmq grazie a te e al ng per offrirmi un surrogato di riempimento degli
stati d'ozio :).

Aspettavo una risposta al mio post per approfittarne e rettificare questa
frase, che può sembrare brutta (almeno a me lo è sembrata rileggendo).
Siccome la risposta non è arrivata, posto apposta per rettificare :-).

Volevo semplicemente dire che questo newsgroup mi offre un modo efficace per
impegnare i neuroni quando non studio/lavoro.

E' la stessa cosa, ma forse così suona meglio :). Ciao,

--
Francesco
www.pacoebianca.it

John

2006-08-14 09:08:12 UTC

Post by Vincenzo Del Piano
Come dicevo a John ... questa presunta analogia del funzionamento della
Psiche con un PC è altamente discutibile.
E .. detto fuori dai denti, mi pare una colossale sciocchezza: proprio per
il fatto che ci troviamo di fronte a "uno strumento reale" (cervello) che
si fa modificare dalla sua stessa funzione.
... non esiste un PC come questo! :-)))

È sì vero che non esiste un computer come il cervello e perciò non si puo'
fare un paragone diretto tra il cervello umano e 'nessun' computer.

Tuttavia molte analogie esistono. E lo studio del cervello umano, a parer
mio non puo' prescindere dal partire da un 'modello' come un computer
moderno.

Ad esempio, nulla più del concetto di hardware e software serve a descrivee
la dualitá tra psiche e soma.

Ma mentre in un computer è perfettamente visibile 'cosa' è software e cosa è
hardware, nell'essere umano ancora non lo è.

Soprattutto la 'localizzazione' di un 'software'. Sarebbe come tentare di
trovare la CPU nel cervello umano. Laddove tutte le ricerche suggeriscono
che 'tutto l'insieme' del sistema nervoso centrale puo' considerarsi allo
stesso tempo CPU, memoria e sistema operativo, un tuttuno unito.

Basta pensare solo a pazienti che erano in coma ed avevano un eeg quasi
piatto e dicono di 'ricordarsi' ogni cosa che succedeva intorno.

Ciononostante per poter 'capire' l'uomo ha bisogno di 'modelli'.

Nessun architetto si sogna di costruire direttamente un palazzo dai disegni,
senza aver prima costruito un 'modello'.

Significa che un modello puo' dare 'informazioni addizionali' che non sono
possibili percepire solamente dal progetto.

Quindi il 'modello computer' per ilcervello umano resta valido.

Perchè giá solamente parlando di 'software' e di 'hardware' si esprime giá
un concetto. Le ricerche psicofisiologiche ora sanno in che direzione
cercare : si cerca dove 'tracciare il confine' tra hardware e software e
come si possa magari 'riscrivere' un software o, se possibile, modificare
un hardware.

Ciao.
John.

alden

2006-08-10 13:34:10 UTC

Post by Vincenzo Del Piano
Ha il senso che SI GIOCA.
Si gioca a giochi "da grandi" nei quali si mette in gioco astuzia,
creatività, intelligenza (ludica ... chè mi verrebbe da dire che esiste
anche quella) ... e ci si diverte.

che ci si diverta ne sono convinto, visto che in tanti giocano.
solo mi sono sempre chiesto cosa ci sia di così divertente e
dall'altra parte come mai non mi sia mai interessato partecipare a
giochi di questo tipo.
pura curiosità, in effetti.
null'altro.

Vincenzo Del Piano

2006-08-10 17:23:01 UTC

Post by alden
che ci si diverta ne sono convinto, visto che in tanti giocano.
solo mi sono sempre chiesto cosa ci sia di così divertente

Che se si riesce a vincere è un gran gusto.
Specialmente a scacchi ... dove non c'è da farsi aiutare anche da un po' di
buona sorte!

Post by alden
dall'altra parte come mai non mi sia mai interessato partecipare a
giochi di questo tipo.

Forse (buon per te ...) non sei competitivo; oppure riservi la competitività
a quando serve veramente, senza sprecarla per giocare.
Infatti/invece ci sono persone che manifestano competitività anche per cose
futili; per quelli là ... scacchi, bridge, biliardo, ... partenze-brucianti
al semaforo, eccetera, sono tutte sfide impossibili da non raccogliere.

Dico sul serio.

Ciao.
--
Vincenzo

F. Napolitano

2006-08-10 18:39:31 UTC

Post by Vincenzo Del Piano
Infatti/invece ci sono persone che manifestano competitività anche per cose
futili; per quelli là ... scacchi, bridge, biliardo, ...
partenze-brucianti
al semaforo, eccetera, sono tutte sfide impossibili da non raccogliere.

Curioso: avevo interpretato male quello che hai scritto, traendone forse
un'altra verità :).

Dicevi "sfide impossibili da non raccogliere" nel senso che vanno raccolte
per forza. Io avevo capito che per certe persone quelle erano "sfide
impossibili [nel senso che non si possono vincere e dunque...] da non
raccogliere", in riferimento a quelle persone che non giocano per non
perdere... :))).

Ciao,

--
Francesco
www.pacoebianca.it

alden

2006-08-11 07:22:53 UTC

Post by Vincenzo Del Piano
Forse (buon per te ...) non sei competitivo; oppure riservi la competitività
a quando serve veramente, senza sprecarla per giocare.
Infatti/invece ci sono persone che manifestano competitività anche per cose
futili; per quelli là ... scacchi, bridge, biliardo, ... partenze-brucianti
al semaforo, eccetera, sono tutte sfide impossibili da non raccogliere.

si.
in effetti non sono certo una persona competitiva in quel senso lì.
voglio dire.
se devo lottare per avere un posto di lavoro che mi interessa, per
esempio, sono ipercompetitivo e non guardo in faccia nessuno.
per una partita di biliardo, invece, non mi scaldo affatto.
tanto più che se posso la evito per fare qualcos'altro.

Infostrada

2006-08-11 08:56:26 UTC

Post by alden
si.
in effetti non sono certo una persona competitiva in quel senso lì.

Neanch io sono competitivo ,
in nessun senso direi .
Poi per quanto riguarda i casi riportati nell esempio
la mia è una vera e propria diversità antropologica.

--
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Vincenzo Del Piano

2006-08-09 19:58:41 UTC

Post by pispolo
Per giocare bene a scacchi non è indispensabile essere nè
intelligenti, nè pazienti, nè strateghi.
Però è vera una cosa, che gli scacchi aiutano molto nella formazione
della personalità.
Aiutano a potenziare la capacità di concentrazione, la visione
spaziale, il ragionamento logico, la capacità di prevedere le
conseguenze delle proprie azioni, di assumere decisioni,
l'autocontrollo, lo spirito sportivo...
Un sacco di belle cose.

Già ...
Non vorrei scuotere qualche tua sicurezza, ma le capacità/competenze che tu
dici essere promosse da quel gioco *sono* forme di intelligenza.
Saprai che oggi non si ritiene più che esista "una" intelligenza, ma
molteplici forme di essa: c'è "persino" l'intelligenza spaziale-orientativa
che è quella che permette a un aborigeno dell'Amazzonia (magari analfabeta)
di sapere da che parte andare per tornare a casa ... mentre lo stesso
Einstein si sarebbe "stupidamente" perso nel verde-disorientante della
giungla.

Post by pispolo
Hanno però alcuni effetti collaterali. Ad esempio tendono a limitare
la capacità in interrelazione e l'intelligenza emotiva.

... capacità di relazione e intelligenza emotiva sono *altre* forme di
intelligenza.

Post by pispolo
Chi gioca a scacchi infatti tende ad essere chiuso e concentrato sulla
scacchiera. Il mondo esterno non esiste. In sostanza, ci si deve
estraniare dal mondo esterno.

... solo durante la partita!
E non è mala-cosa essere capaci di estraniarsi "a tempo prefissato", e in
vista di una finalità consapevole.
Anzi ... anche se non è definizione canonica, credo che si tratti di
un'altra forma di intelligenza emotiva: una specie di
"estraniazione-dalla-totalità" nel mentre ci si concentra su "una
parzialità".

Post by pispolo
Il bridge, invece, oltre alla logica, alla capacità decisionale, al
calcolo delle probabilità, ha una componente essenziale: la capacità
di perceprire le persone e le situazioni. Quella che in termine tecnico
viene chiama la "presenza al tavolo", in altre parole l'intuizione.
A questo aggiungiamo che il bridge è un gioco di comunicazione,,
diviene quindi essenziale relazionarsi nel modo corretto con gli altri.

Io (per quel che vale ...) gioco di gusto sia a scacchi che a bridge; quindi
non faccio il tifo per l'uno o l'altro gioco.
Nondimeno ... non so perchè tu vedi una comunicazione migliore nel dirsi
<<due Fiori>>, piuttosto che <<scacco al Re>>.
Nè vedo perchè ci voglia più correttezza nel liberarsi di una scartina ...
piuttosto che nello spostare un pezzo.
Nè vedo perchè non si sia (ludicamente) "presenti al tavolo" anche se si
gioca a scacchi, o perchè non ci sarebbe la percezione della
persona-avversaria, o della situazione duale: persino Campionati del Mondo
sono stati "turbati" dall'emotività eccessiva di uno degli sfidanti.
Tu lo sai che ci si emoziona e si fa finta di niente, anche davanti alla
scacchiera: anche se (parlo per me!) si è "delle scarpe"! :-)

Quanto all'intuizione ... grandi Campioni di scacchi hanno detto
(verosimilmente) che per vincere bisogna avere proprio quella; se non fosse
così, mai nessuno si distaccherebbe dalle mosse scolastiche per fare
creativamente di testa sua.
Tu ci hai giocato a scacchi ... e certo lo sai, che a un certo punto è come
se i pezzi sulla scacchiera si animassero, e trovassero (negli occhi e nella
testa del giocatore) *la* disposizione vincente che, da quel momento,
solo-si-tende a relizzare.
Ed è allora che ci si emoziona!

Post by pispolo
Quando sono passato dagli scacchi al bridge ho fatto una fatica enorme
per riconventire il mio modo di pensare, però devo dire che entrambi
gli sport sono stati importanti nel mio percorso formativo e consiglio
di far giocare i propri figli sia a scacchi che a bridge.

:-)))) ... se "ritorni" anche agli scacchi, forse ti accorgerai che non sono
incompatibili.
Non so perchè tu veda esigenze di "riconversione" di modalità di pensiero:
sono (forse) due modalità di manifestare DUE intelligenze diverse.
Ad ogni modo ... sono più che d'accordo sull'opportunità di insegnare ai
figli quei due giochi *educativi*.

Ciao, Renato!
--
Vincenzo

Infostrada

2006-08-10 09:34:10 UTC

Post by Vincenzo Del Piano
Saprai che oggi non si ritiene più che esista "una" intelligenza, ma
molteplici forme di essa: c'è "persino" l'intelligenza spaziale-orientativa

Penso al libro di Gardner , i sette tipi di
intelligenza , esiste infatti l intelligenza visivs
e Kaspaov , campione del mondo per 20 anni
e` molto dotato sul piano dell intelligenza
visiva

--
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Vincenzo Del Piano

2006-08-10 17:15:59 UTC

Post by Infostrada

Post by Vincenzo Del Piano
Saprai che oggi non si ritiene più che esista "una" intelligenza, ma
molteplici forme di essa: c'è "persino" l'intelligenza

spaziale-orientativa

Post by Infostrada
Penso al libro di Gardner , i sette tipi di
intelligenza , esiste infatti l intelligenza visivs
e Kaspaov , campione del mondo per 20 anni
e` molto dotato sul piano dell intelligenza
visiva

Mi riferivo proprio a quel libro lì, quando riportavo la faccenda dei *più
tipi* di intelligenza.
Kasparov ha un'intelligenza visiva che (forse) lo avvantaggia quando è il
momento di studiare la disposizione generale dei pezzi, prevedendo le
evoluzioni vantaggiose possibili.

... mai saputo fare, io. :-(((

--
Vincenzo

Infostrada

2006-08-14 10:28:07 UTC

Scientific American di questo mese

ha pubblicato un articolo sulla mente del Grande Maestro,
il giocatore un gradino sotto a campione del mondo:

http://www.sciam.com/article.cfm?chanID=sa006&articleID=00010347
-101C-14C1-8F9E83414B7F4945&pageNumber=1&catID=2

--
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Ndrocchietto_reload

2006-08-10 10:32:05 UTC

Post by pispolo
"Gioca a scacchi, gioca bene... chissà come è intelligente!"

Beh certo, non è condizione necessaria e sufficiente!
Tuttavia è pur vero che moltissime persone ""intelllligenti"" amino
questo gioco.
Pur lasciando a te la definizione dell'intelligenza, posso dirti senza
la minima ombra di dubbio
che giocare a scacchi fa sicuramente bene al cervellino, purchè non si
esageri.
La definizione classica di intelligenza è nella capacità adattativa.
L'attore di un processo decisionale in un processo di decision making,
screma le opportunità dell'ambiente scegliendo e cercando la strada
migliore! Ora dimmi tu! Certo il discorso cambia, e cambia
sensibilmente qualora si conoscano undici aperture, il mediogioco, i
valori dei pezzi, le varie combinazioni inforchettanti-infilzanti e le
"tecniche" di chiusura; è chiaro in questo caso che i meriti creativi
vengono soppiantati da zeppe interpretative fornite dalla pratica.Anche
in questo caso tuttavia la neoelettrizzazione del parco neuronale( cosi
come da Progetto di una psicologia, e da 7imo capitolo
dell'interpretazione dei sogni) potrebbe fornire lo stesso risposte
più efficaci per futuri compiti.Poi il discorso della memoria
necessaria per immaginare le mosse, della percezione temporale come
limite, la logica cavalleresca della competizione scacchistica, dell'
eventuale meccanismo ansiogeno basato sulla inequivocabile
unidirezionalità dell' imputazione della colpa insublimabile, creano
delle condizioni veramente interessanti per valutare il summenzionato
giuoco. Eppure ( la giro a it.hobby.scacchi sperando in nuovi
contributi) il gioco dei cessi ha un grosso limite, il flusso del
pensiero è unidirezionale, verticalizzato proprio come l'acqua del
gabinetto, esistono una serie di mosse, tante ma limitate e sottoposte
a precise regole proprio come l'acqua vorticante del gabinetto.( spero
di non offendere gli appasionati, è solo per de-anglizzare il chess).
Questa mentalità del vincolo è proprio alla base dei problemi di
massiminimo, che non mi stupirei se fosse alla base degli algoritmi del
mio ineguagliabile amico Fritz; Dantzig, Kantrovic del resto sono i
sovietici teorizzatori della programmazione lineare, e la loro comune
origine geografica non tradisce imho il metodo russo
dell'ottimizzazione (diverso sarebbe il discorso per il tedesco
Koopmans), la mentalità, cioè, di risolvere il problema valutando le
alternative massimizzando le possibilità di scelta.
E' in questa ragione imho l'estrema bellezza e, forse, anche il limite
della tecnica scacchistica, che non permettendo a variabili esogene al
sistema di regole di intervenire, può privilegiare la pratica delle
'routines' (cosi come definite in Organizzazione Aziendale) in maniera
avvilente per chi è potenzialmente più creativo ed
""intelllligente"". Esiste quindi ,super a mio avviso, una
specializzazione emisferica nel gioco scacchistico, che porta a farlo
preferire più ad intelligenze classiche che, per usare invece un
termine in voga, emotive(ma poco eclettiche). Una preferenza quella
delle prime dettate da uno schema mentale che è indirizzato verso la
cosidetta razionalità deduttiva, che paradossalmente nella teoria
aziendale dell' Organizzazione delle scelte non dovrebbe mai essere
inficiata nell'efficacia dalla messa in pratica ( proprio Von
neumanammente essendo un gioco bilaterale ) di misure routinarie di
standardizzazione quale sono, appunto, le mosse prefabbricate( tipo
apertura spagnola ecc) . Sia ben chiaro che le mie considerazioni
riguardano il gioco degli scacchi nel suo risvolto meramente ludico, e
non nelle meravigliose
possibilità interpretative di natura simbolica che talvolta mi sembra
siano state terreno di interessanti intuizioni filosofiche.

delfino

2006-08-10 20:18:14 UTC