Perché alcuni autori scrivono in modo incomprensibile?

[oscar]

Perché alcuni autori scrivono in modo incomprensibile?

Quali motivazioni psicologiche sottendono ad un comportamento simile?


Per i piccoli investimenti-rischio del piccolo mercato italiano?
il mercato anglosassone è molto più grande, i premi e le punizioni per gli
editori sono maggiori, e le spinte a scrivere per grandi numeri sono
maggiori. Come dire: - tu, scrittore, scrivi facile altrimenti non vendo, i
miei investimenti sono più grandi - In Italia invece, basta rientrare delle
spese di edizione, spingere la distribuzione perchè un autore è docente
universitario ed è fatta.


Per l'autoreferenzialità? Per continuare a detenere il potere della
conoscenza?
Se rendo facile sapere quello che so io, perdo potere, svaluto la portata
delle mie conoscenze.


Per l'insicurezza da parte di chi scrive nella paura di non avere la
correttezza formale criticabile dai competenti?
Per esempio, scrivere prima l'enunciato teorico e poi l'esempio rende più
difficile la comprensione, ma rassicura l'autore per la "correttezza
formale" con la quale si espone un argomento criticabile dai competenti
della materia


Per pigrizia? Per mancanza di tempo, fatica e generosità d'animo, nel
trovare gli esempi e le metafore giuste?
È molto difficile rendere BREVE e semplice un concetto. Ci si deve sforzare,
trovare gli esempi e le metafore giuste per chiarire di cosa si parla. Costa
tempo, fatica e generosità d'animo. Pochi ce l'hanno.


Per "immagine"? per evitare di essere svalutati, per paura di banalizzare?
Qui da noi vige il "se il docente scrive per divulgare è come se si
svalutasse". La troppa semplicità viene presa per banalizzazione, e si perde
valore. Meglio rimanere criptici e autoreferenziali. Pazienza se poi il
testo lo comprano solo gli studenti costretti a farlo.


Per cosa, insomma?

[Ruggeri]

oscar

Post by oscar
Perché alcuni autori scrivono in modo incomprensibile?
[cut]
Per cosa, insomma?

Farei una divisione:
- coloro che scrivono incomprensibilmente perché
semplicemente incapaci e ignoranti oppure
immaturi e narcisisti (e lì ci ficcherei più o meno
quello che hai commentato tu)
-coloro che scrivono incomprensibilmente "per
i non addetti ai lavori", ma in un linguaggio
scientifico e/o utilizzando dei costrutti inventati
apposta per poter cercare di descrivere ciò che
con i semplici termini della lingua corrente non
riuscirebbero a spiegare semanticamente.

In psicologia mi vengono in mente tre esempi
diciamo "estremi", mi viene in mente Bion, ma
anche Freud stesso mica scherzava; All'opposto
ci stava Lacan, che secondo me "ricercava"
stilisticamente un linguaggio incomprensibile più
per supponenza e narcisismo che per descrivere
quello che voleva andare a spiegare.

Alessandro
hah.it

[Francesco Napolitano]

Post by oscar
Perché alcuni autori scrivono in modo incomprensibile?

Più avanti mi pare di capire che ti riferisci ai testi universitari. Le
nostre università hanno una *forte* tradizione "accademica". Al contrario di
quelle americane in particolare, da noi non conta tanto la comprensibilità
di un testo, quanto la sua precisione scientifica o eleganza stilistica. Se
c'è da scegliere tra una frase di difficile comprensione ma compatta e
sintetica e un'altra facile da capire ma che contiene giri di parole e
qualche "banalità scientifica" viene invariabilmete scelta la prima.

Il problema è sempre quello: da noi l'università ha il compito implicito di
selezionare i "migliori", non di migliorare i "peggiori". E' una cultura
fortemente radicata, e i testi incomprensibili non sono che una delle tante
conseguenze.

Ciao,
--
Francesco
www.pacoebianca.it

[Elrond]

On Thu, 10 Nov 2005 14:38:57 GMT, "Francesco Napolitano"

Post by Francesco Napolitano
da noi non conta tanto la comprensibilità
di un testo, quanto la sua precisione scientifica o eleganza stilistica. Se
c'è da scegliere tra una frase di difficile comprensione ma compatta e
sintetica e un'altra facile da capire ma che contiene giri di parole e
qualche "banalità scientifica" viene invariabilmete scelta la prima.

Sicuro di vivere in Italia? :-0
Praticamente mai trovata eleganza stilistica, compattezza e sintesi nei
testi italiani - sono piu' tipiche delle traduzioni dall'inglese USA. E
per la precisione scientifica, penso che sia il minimo requisito di un
testo accademico, anche di basso livello, tantopiu' che in genere ci si
giova di un lessico standard, e il difficile, didatticamente, e'
chiarirlo

[Francesco Napolitano]

Post by Elrond
Sicuro di vivere in Italia? :-0

No, infatti vivo a Napoli. :)

Post by Elrond
Praticamente mai trovata eleganza stilistica, compattezza e sintesi nei
testi italiani - sono piu' tipiche delle traduzioni dall'inglese USA. E
per la precisione scientifica, penso che sia il minimo requisito di un
testo accademico, anche di basso livello, tantopiu' che in genere ci si
giova di un lessico standard, e il difficile, didatticamente, e'
chiarirlo

Ok, siamo partiti ognuno da casi particolari assumendoli generali :).
Specifichiamo: io mi riferivo a testi tecnico-matematici, che dal punto di
vista del rapporto sintesi-chiarezza funzionano spesso al contrario di
quelli umanistici e affini. Di solito di un libro di matematica puoi intuire
la chiarezza guardando il numero di pagine: se sono poche è molto probabile
che non ci capirai un tubo.

"E = mc^2" è una formula che ha del poetico per quanto riassuma in pochi
simboli il risultato di secoli di correnti filosofico-scientifiche: la
sintesi perfetta. Spiegarla per bene per qualcuno è un po' come spiegare una
barzelletta... perde parte del suo fascino. Tant'è vero che molti autori si
guardano bene dallo spiegare le formule nei dettagli, sbattendole in faccia
agli studenti come auto-evidenti nella loro perfezione e pretendendo che la
dimostrazione formale di un teorema equivalga a una spiegazione chiara dello
stesso.

Chi studia matematica sa bene che quando in un libro c'è scritto "con facili
passaggi" o "banalmente si ottiene il viceversa" la realtà è ben diversa.
Tuttavia l'autore ritiene inelegante spiegare cose così banali, o forse
crede che le spiegazioni semplici caratterizzino le persone meno preparate
(è evidentemente vero il contrario, ma si sa... le culture affossano le
evidenze).

Durante una lezione, ad una leggittima domanda di un mio collega, il prof.
disse: "a questa domanda non vale neanche la pena rispondere", e continuò la
lezione senza battere ciglio. Sarebbe stato inelegante, volgare,
provinciale, per un matematico, abbassarsi a spiegare simili banalità! Bah.

Ciao,
--
Francesco
www.pacoebianca.it

[Francesco Napolitano]

Comunicazione di servizio: da un po' di tempo mi arrivano i post a
singhiozzo, mi scuso se inconsapevolmente ho lasciato appesa qualche
risposta.

--
Francesco
www.pacoebianca.it

[Elrond]

Post by oscar
Perché alcuni autori scrivono in modo incomprensibile?
Quali motivazioni psicologiche sottendono ad un comportamento simile?

Io credo che sia la voglia di sentirsi importanti, derivata dall'antica
cultura paesana per cui "come parla bene, quello li', non ho capito
niente"

Post by oscar
Se rendo facile sapere quello che so io, perdo potere, svaluto la portata
delle mie conoscenze.

Anche: se scrivo qualcosa di chiaro, con un soggetto, un verbo e un
oggetto e dei modificatori, potro' essere contestato. Potra' emergere
che cio' che dico e' falso o perfettibile. Nell'astratto, nell'astruso,
questo e' piu' improbabile. Il docente non rischia il posto, e'
sostanzialmente illicenziabile, a prescindere dal valore scientifico di
cio' che fa

Post by oscar
Per esempio, scrivere prima l'enunciato teorico e poi l'esempio rende più
difficile la comprensione, ma rassicura l'autore per la "correttezza
formale"

Secondo me a volte quello schema, se ben gestito, puo' essere
chiarissimo. Anzi, mi troverei meglio con un enunciato teorico seguito
da vari esempi pratici che ne declinassero gli aspetti

[oscar]

Post by Elrond
Io credo che sia la voglia di sentirsi importanti, derivata dall'antica
cultura paesana per cui "come parla bene, quello li', non ho capito
niente"

Dai, Elrond, sbottonati...
vogliamo sapere le motivazioni psicologiche profonde e superficiali!
Forza..!

Post by Elrond
Anche: se scrivo qualcosa di chiaro, con un soggetto, un verbo e un
oggetto e dei modificatori, potro' essere contestato. Potra' emergere
che cio' che dico e' falso o perfettibile. Nell'astratto, nell'astruso,
questo e' piu' improbabile. Il docente non rischia il posto, ...

In pratica, è un effetto della stabilità dei posti statali, o se ci fosse
precarietà anche per loro, sarebbero più chiari?
Mi spiego meglio... ho notato che fra gli universitari, più si è precari e
mediamente più si è chiari. Ma non so se cio' derivi dalla minor età che in
media hanno i precari, e quindi dalla loro maggiore modernità e semplicità
nell'esprimersi, o se derivi dalla paura di non essere amati da studenti e
lettori (che se sono molti, ne accrescono anche la notorietà e la
probabilità di avere altri incarichi).
Non saprei... ma un docente affermato, casomai anche un Preside, se scrive
in modo criptico si adegua maggiormente al suo status di barone d'alto
livello. NON può banalizzare. E poi casomai in aula ti spiega con parole
semplici le sue arrampicature di parole. Ma non poteva scriverle semplici
prima? no, eh? Se invece sei un pivellino d'assistente e scrivi sintesi per
i ragazzi, allora spesso lo fai in modo semplice. Se invece scrivi per le
pubblicazioni, che dovranno essere lette dai tromboni d'alto grado, allora
ecco che riappare il codice cifrato anche se sei un dottorello di ricerca.
Capacità d'adeguarsi o furberia?

Post by Elrond
.... da noi non conta tanto la comprensibilità
di un testo, quanto la sua precisione scientifica o eleganza stilistica.

....cut...

Post by Elrond
Il problema è sempre quello: da noi l'università ha il compito implicito
di
selezionare i "migliori", non di migliorare i "peggiori".

Bella questa, davvero!

Chissà perchè ma mi convince molto questa motivazione. Sociologica forse, ma
plausibilissima. Un fatto estetico-culturale quindi, perchè sforzandosi si
può essere precisi anche senza complicare.
I fenomeni sono spesso spiegabili con motivazioni culturali, anzi, oggi sono
anche criticati quelli che ricorrono a questo schema. Quello che mi
incuriosisce invece, sono soprattutto le motivazioni psicologiche
individuali.

Post by Elrond
Perchè credi che ci siano "motivazioni psicologiche"?
Può trattarsi di difficoltà espositive affatto contingenti: come si può
esporre il Teorema di Pitagora senza scrivere di cateti e ipotenusa e di
somma dei quadrati?

Faccio riferimento, ad esempio, a stessi argomenti, tradotti da autori
inglesi, che sono mooolto più comprensibili, e ugualmente rigorosi, di altri
autori italiani

Post by Elrond
Inoltre ... la capacità di divulgare (esporre in maniera adatta al "volgo"

....) è una vera e propria ARTE.

Peccato per noi italiani, mi piaceva pensare fossimo ancora artisti. Abbiamo
forse perso negli anni questa dote

Grazie a tutti quelli che hanno risposto e continueranno a farlo

Salutisemplici
Oscar

[Vincenzo Del Piano]

Post by oscar
... ho notato che fra gli universitari, più si è precari e
mediamente più si è chiari. Ma non so se cio' derivi dalla minor età
che in media hanno i precari, o se derivi dalla paura di non essere
amati da studenti e lettori.
Non saprei... ma un docente affermato, casomai anche un Preside, se scrive
in modo criptico si adegua maggiormente al suo status di barone d'alto
livello. NON può banalizzare. E poi casomai in aula ti spiega con parole
semplici le sue arrampicature di parole. Ma non poteva scriverle semplici
prima? no, eh?

NO! Non poteva *scriverle* con parole "semplici".

Per favore ... siamo serii! :-))
Come si può pensare che un cattedratico *scriva* in maniera divulgativa?
Quando "si divulga" (o quando si spiega in Aula) ci si concede
approssimazioni che *non possono* essere immortalate in robe scritte, perchè
le divulgazioni e le spiegazioni-semplificate potrebbero essere credute il
meglio e/o il più preciso e/o il più concettualmente correto di ciò che il
cattedratico sa, e sa dire.
Per quel che può contare ... persino Freud "spiegava e divulgava" con
semplicità, quando scriveva agli amici: ci sono concetti freudiani che
risultano "chiari e sempici" solo nelle lettere a Fliess, e a Groddeck, e a
Weiss; gli *stessi* concetti, quando Freud scrive(va) i suoi testi ... sono
assai più complicati/difficili da capire.

Siamo serii, per favore :-)))
Quando si parla "a quattr'occhi" è un conto; ma se si scrive un libro di
testo ... è persino segno di rispetto per chi paga-e-compra un libro, che si
scriva "come si deve": e se si devono concetti e parole
difficili/complicate, *si devono* scrivere "come si deve".
Un conto è essere al bar ... e un altro è essere in cattedra: sarò
masochista ... ma non mi piacerebbe affatto*pagare* per una Conferenza in
cui il Cattedratico si comportasse (e parlasse) come se fossimo gratis al
bar.

Quanto alla differenza tra precari e "baroni" ... aspetta che i precari
diventino baroni, e vedrai che anch'essi si renderanno conto
***giustamente*** che da loro-baroni ci si aspetta concetti elevati, e
parole adeguate alla "levatura".

Ciao! :-)))
--
Vincenzo

[Francesco Napolitano]

Post by Vincenzo Del Piano
Per favore ... siamo serii! :-))

Siamo serissimi! :)

Post by Vincenzo Del Piano
Come si può pensare che un cattedratico *scriva* in maniera divulgativa?

Non mi aspetto che mi faccia un disegnino, tuttavia i nostri testi
scientifici (mi riferisco alla roba che ho studiato io) sono infinitamente
più "cattedratici", spocchiosi e inutilmente criptici di quelli scritti
oltreoceano - e attualmente le migliori università del mondo *non* sono le
nostre. Perchè dagli americani possiamo di fatto pretenderlo?

Il fatto che i testi vadano scritti con rigore scientifico mi sembra fuori
discussione e credo che nessuno si sogni un libro approssimativo e
"ufficioso". Ciò non toglie che esiste un rigore leggibile e un rigore
illegibile.

Prova ne sono gli innumerevoli casi italiani in cui s'è dovuto far marcia
indietro col linguaggio perchè l'utenza non ci capiva una mazza. Due esempi
su tutti: medicinali e quiz per la patente. Parlare più chiaro non sempre
vuol dire scendere a patti con l'approssimatività, spesso e volentieri
riusciamo ad essere complicati *inutilmente*. Perchè parlare di "segnalatore
di direzione" quando tutti la chiamano semplicemente "freccia"? Dove
starebbe l'ambiguità del nome comunemente usato da tutti? Dove sarebbe la
sconvenienza? In base a quale criterio, se non di pura eleganza o estetica,
"segnalatore di direzione" sarebbe meglio?

Ciao,
--
Francesco
www.pacoebianca.it

[Vincenzo Del Piano]

[cut] Due esempi
su tutti: medicinali e quiz per la patente.
Perchè parlare di "segnalatore di direzione"
quando tutti la chiamano semplicemente "freccia"?

La faccenda dei quiz per la Patente non è addebitabile alla "baronìa
cattedratica": si tratta di prosopopea burocratica.
C'è una "voluttà" (quella SI' da indagare psicologicamente!) del burocrate
nel sostituire sue-parole-difficili a quelle comuni-facili; imho (?) è una
delle facce del Potere: "serve" all'Amministratore per darsi l'illusione
delirante di prendere le distanze dal volgo-amministrato :-))).

Invece ... i "bugiardini" (se è a quelli che ti riferisci) come potrebbero
essere scientificamente affidabili (a parte "le bugie" ...) se fossero
scritti "semplicemente"?
Te l'immagini -solo per dirne una- quale responsabilità emergerebbe da
qualche "semplificazione" sulle controindicazioni?

Oppure ... come pensare di dire "comprensibilmente" il significato di una
diagnosi specialistica ... magari finalizzata alla comunicazione (tra loro!)
di due Medici Specialisti?

Il problema della incomprensibilità di certe comunicazioni IMHO non è
risolvibile "semplificando" il linguaggio, che -via via che si riferisce a
contenuti specialistici- si fa *per forza* specialistico.
IMHO bisogna *o* crearsi la capacità di capire, *o* farsi spiegare (a
quattr'occhi) da chi sa.

NON NEGO che il problema esiste ... ma mi pare di intravedere *nel modo di
ragionare OGGI* anche un po' di pigrizia, e la pretesa che sia reso tutto
facile, in modo da non doversi affaticare.
Non generalizzo ... ma come negare che -per es. uno Studente (di quelli di
adesso!) di Liceo- valuta spesso "prolisso e difficile" il modo di scrivere
di -per es.- Leopardi? Avrebbe Egli dovuto (e come? :-))) "semplificare" i
concetti? Usare "meno parole", e usarne di più corrente uso? :-o

Lasciami riferire due aneddoti (sulla pretesa pigra) che riguardano i *figli
miei* ... così non faccio torto/offesa a nessuno :-)).
Mia figlia ... tradusse un <<ventis segundis>> in <<venti secondi>>,
ottenendo l'effetto caricaturale di far apparire che Pirro salpasse da
Brindisi con un motoscafo!
E mio figlio interpretò il manzoniano <<lui folgorante in solio vide il mio
genio e tacque>> come il fatto che Napoleone avesse visto il genio di
Manzoni e se ne fosse restato zitto ... ignorando che <<lui>> in italiano è
complemento oggetto, e che era stato il genio di Manzoni a tacere dinnanzi a
Napoleone ... e non il contrario!
BEH ... nessuno di quei due "accettò" di aver detto una colposa/ignorante
castroneria ... nè rinunciò alla *protervia* di credere di poter pretendere
che Tacito e Manzoni ... scrivessero come mangiavano. :-))))


Mala tempora currunt :-))))

Ciao, Francesco. :-)
--
Vincenzo

[Francesco Napolitano]

Post by Vincenzo Del Piano
La faccenda dei quiz per la Patente non è addebitabile alla "baronìa
cattedratica": si tratta di prosopopea burocratica.

Beh, nell'altro caso per me si tratta di prosopopea cattedratica :).

Post by Vincenzo Del Piano
C'è una "voluttà" (quella SI' da indagare psicologicamente!) del burocrate
nel sostituire sue-parole-difficili a quelle comuni-facili; imho (?) è una
delle facce del Potere: "serve" all'Amministratore per darsi l'illusione
delirante di prendere le distanze dal volgo-amministrato :-))).

Hey, è esattamente quello che penso dei prof, solo che devi sostituire
volgo-amministrativo con volgo-studentesco :).

Post by Vincenzo Del Piano
Invece ... i "bugiardini" (se è a quelli che ti riferisci) come potrebbero
essere scientificamente affidabili (a parte "le bugie" ...) se fossero
scritti "semplicemente"?
Te l'immagini -solo per dirne una- quale responsabilità emergerebbe da
qualche "semplificazione" sulle controindicazioni?

I "foglietti illustrativi" (come sono spocchioso, hehe) sono ancora
difficili da leggere e non saranno mai alla portata di tutti, tuttavia sono
stati enormemente semplificati. Sono spariti i paragrafetti intitolati
"posologia", "Indicazione terapeutiche", ecc e al loro posto c'è: "Che
cos'è", "A cosa serve", "Come si usa", ecc. ecc...

Post by Vincenzo Del Piano
Oppure ... come pensare di dire "comprensibilmente" il significato di una
diagnosi specialistica ... magari finalizzata alla comunicazione (tra loro!)
di due Medici Specialisti?

Quella infatti può essere criptica quanto si vuole, cavoli dei medici. Ma un
prof. che scrive un testo non si rivolge ad altri prof, bensì a studenti. E
vogliamo parlare del fatto che un medico, per essere un vero medico, deve
avere una scrittura totalmente incomprensibile, al punto che spesso il
farmacista non ci capisce un bel niente e rispedisce la ricetta al mittente?
:)

Post by Vincenzo Del Piano
Il problema della incomprensibilità di certe comunicazioni IMHO non è
risolvibile "semplificando" il linguaggio, che -via via che si riferisce a
contenuti specialistici- si fa *per forza* specialistico.

Attenzione, "specialistico" non significa di per sè astruso o arzigogolato.

Post by Vincenzo Del Piano
IMHO bisogna *o* crearsi la capacità di capire, *o* farsi spiegare (a
quattr'occhi) da chi sa.

Io qualche volta ho risolto cambiando libro e magari passando alla lingua
originale... :)

Post by Vincenzo Del Piano
NON NEGO che il problema esiste ... ma mi pare di intravedere *nel modo di
ragionare OGGI* anche un po' di pigrizia, e la pretesa che sia reso tutto
facile, in modo da non doversi affaticare.

Questo è effettivamente un pericolo. Tuttavia, mi ricorda un po' quello che
dice mio padre a proposito dei rubinetti, chè lui quando era piccolo,
l'acqua, doveva andare a prenderla col secchio, mentre oggi ci stanchiamo
pure di alzarci a riempire un bicchiere. Forse ha ragione lui, però intanto
non si è ancora deciso a far staccare l'acqua e a far scavare un pozzo in
giardino :).

Post by Vincenzo Del Piano
Lasciami riferire due aneddoti

LOL per tutt'e due :-D.

Ciao,
--
Francesco
www.pacoebianca.it

[oscar]

Post by Vincenzo Del Piano
In un Congresso ... SI FA A GARA a chi la dice più contorta: "serve" per
mostrare agli "illustri e stimati Colleghi" (che è appellativo *d'uso*
:-)))
che non capiscono una mazza ...

Infatti. Il congresso è tutta un'altra storia... Lì ci si deve vendere. Li
si gareggia a chi è il più forte, non il più semplice, anzi...
Più ti faccio sentire ignorante e più conquisto potere... è tutta un'altra
faccenda; è addirittura auspicabile essere capiti con difficoltà. Così
sembra più importante la cosa che ho scoperto. Se tu l'hai capita con
difficoltà, figurati quanto lavoro ho fatto io che l'ho scoperta... (anche
se è una scemenza...). Un pò come il fruttivendolo che vende due mele
uguali. Una la lucida e la riempie di fronzoli, l'altra no. Quale venderà di
più e a maggior prezzo?

Post by Vincenzo Del Piano
Il problema della incomprensibilità di certe comunicazioni IMHO non è
risolvibile "semplificando" il linguaggio, ...cut...
NON NEGO che il problema esiste ... ma mi pare di intravedere *nel modo di
ragionare OGGI* anche un po' di pigrizia, e la pretesa che sia reso tutto
facile, in modo da non doversi affaticare.

oh.. questa si che è bella! In sostanza si devono adeguare i TANTI lettori
alla cripticità degli autori e non l'UNICO autore alla molteplicità dei
lettori? Chi scrive dimentica troppo spesso che non può correggere il tiro
come in una comunicazione (a due o + vie) e pertanto deve
"anticipare-prevedere" le obiezioni con esemplificazioni, disegnini ecc ecc.
Mi sa tanto che l'accusa: -"scusi lei! Così non va bene, è troppo
chiaro!!" - non sia formulabile... :-)))

L'autore che mette in comune le sue conoscenze per "comunità ristrette" di
competenti è un conto, quello che mette in comune per "comunità allargate" è
un altro. Così come il fisoterapista conduce pian pianino il paziente verso
miglioramenti lenti ma risolutivi, così un autore (ma anche un insegnante)
dovrebbe condurre i lettori-studenti verso un apprendimento graduale che li
porti ad essere abili e a non interpretare male Leopardi, Manzoni o
qualsiasi altro concetto complicato. Ci vuole pazienza, tempo, impegno da
parte di TUTTI E DUE, laddove chi si trova in posizione di debolezza è il
povero lettore che deve apprendere e sa poco di una certa materia.
Altrimenti sarebbe come pretendere la rieducazione istantanea di pazienti
verso nuovi movimenti mai adottati prima, a causa di incidenti che
impediscono loro di muoversi come prima! (per es. amputazione di un arto, ed
uso della protesi). E dall'altro lato, i pazienti pigri potrebbero accusare
di incapacità il fisioterapista.

Post by Vincenzo Del Piano
Quando "si divulga" (o quando si spiega in Aula) ci si concede
approssimazioni che *non possono* essere immortalate in robe scritte, perchè
le divulgazioni e le spiegazioni-semplificate potrebbero essere credute il
meglio e/o il più preciso e/o il più concettualmente correto di ciò che il
cattedratico sa, e sa dire.

infatti. Proprio per questo avevo proposto di adottare la formula doppia.
L'enunciato teorico, i concetti dotti scritti in modo
assurdo-incomprensibile-corretto-migliore, e a fianco le esemplificazioni,
per "mettere in comune" a più persone possibile gli stessi concetti.
Quello che noto, è che gli anglofoni riescono meglio di noi ad essere
rigorosissimi e semplici allo stesso tempo.
Why? Perchè?
Quali elementi "specifici" inducono loro a scrivere diversamente da noi?

Post by Vincenzo Del Piano
... credo che sia evidente l'esigenza di imparare a
"destreggiarsi" nel gergo caratteristico di ciascuna disciplina ...
superando progressivamente la "ne-scienza" relativa alle parole.

Questa è un'altra cosa. La capacità di destreggiare i gerghi specialistici
deve PRIMA passare dalla comprensione dei concetti. Solo POI si può
diventare experties. Io mi riferivo a quel "prima".

Post by Vincenzo Del Piano
Ma spesso invece il testo si intende come Verbo, pietra incisa, Sapienza.
Ed essendo
la Sapienza immutabile, al contrario della scienza soggetta a dibattito
e revisione, la Sapienza vede meglio garantita la propria immutabilita'
tramite l'incomprensibilita'. Ovvero: deve risultare impossibile
escogitare un controesempio fattuale, concreto, che falsifichi la fumosa
affermazione cattedratica.

Insicurezza, paura d'essere criticati e di vedere la propria sapienza
degradata a scienza, perdita di potere, insomma... concordo pienamente! Ma
che tristezza...

Faccio un esempio: é noto che scrivere frasi con troppe parole rende più
difficile la comprensione. Oltre le 22 parole si creano problemi. Forse
alcune colpe stanno anche nelle nostre abitudini linguistico-grammaticali
che abbiamo appreso a scuola. Non mi pare che nessuno mi abbia mai detto con
enfasi che per esprimersi in modo più chiaro è meglio usare forme attive,
frasi brevi, avvicinare il più possibile soggetto verbo-azione-oggetto e
cose del genere. Forse oggi lo fanno di più. Noto che pochi autori
destreggiano queste cose. Addirittura oggi questi suggerimenti sono anche
diventati decreto del Ministero della funzione pubblica!! (anche se i
destinatari sono i dipendenti della pubblica amministrazione).
Forse nella cultura anglofona c'è una maggiore attenzione a queste cose?
boh?

[Elrond]

On Sat, 12 Nov 2005 02:06:57 GMT, "Francesco Napolitano"

Post by Francesco Napolitano
Non mi aspetto che mi faccia un disegnino,

Io si'. Mi aspetto il disegnino, mi aspetto l'esempio, la foto, il
racconto di come si e' arrivati a quella conoscenza, il parallelo di
vita quotidiana e l'esperimento da fare a casa con la zia. Questo se il
testo si intende volto a insegnare, cioe' a comunicare qualcosa, ricioe'
a metterlo in comune: prima lo sapevo solo io docente, ora lo sai anche
tu, tardo e torpido discente - ci e' comune. Ma spesso invece il testo
non si intende come elemento comunicativo da uomo a uomo,
democraticamente riconosciuti di pari dignita' ancorche' impari
competenza; si intende come Verbo, pietra incisa, Sapienza. Ed essendo
la Sapienza immutabile, al contrario della scienza soggetta a dibattito
e revisione, la Sapienza vede meglio garantita la propria immutabilita'
tramite l'incomprensibilita'. Ovvero: deve risultare impossibile
escogitare un controesempio fattuale, concreto, che falsifichi la fumosa
affermazione cattedratica.

Post by Francesco Napolitano
Perchè parlare di "segnalatore
di direzione" quando tutti la chiamano semplicemente "freccia"? Dove
starebbe l'ambiguità del nome comunemente usato da tutti? Dove sarebbe la
sconvenienza? In base a quale criterio, se non di pura eleganza o estetica,
"segnalatore di direzione" sarebbe meglio?

"Segnalatore di direzione" non e' piu' elegante o estetico di "freccia",
e' solo piu' burocratico. Mi aspetto il "segnalatore di direzione" nel
Codice, che notoriamente non e' testo che brilli per originalita'
stilistica, ma deve essere quadrato e pure intimidatorio, distante,
Assoluto. Le sue vulgate per scuola guida, campagne informative etc.,
dovranno pero' riportare "freccia"

[Francesco Napolitano]

Io si'. Mi aspetto il disegnino [...]

Siamo d'accordo.

"Segnalatore di direzione" non e' piu' elegante o estetico di "freccia",
e' solo piu' burocratico. Mi aspetto il "segnalatore di direzione" nel
Codice, che notoriamente non e' testo che brilli per originalita'
stilistica, ma deve essere quadrato e pure intimidatorio, distante,
Assoluto. Le sue vulgate per scuola guida, campagne informative etc.,
dovranno pero' riportare "freccia"

Sia nei quiz che nei manuali di scuola guida (che sono destinati per lo più
a una massa di neo-diciottenni e non ad ampollosi giuristi) la parola
"freccia", che io ricordi, non compare mai :-/.

Ciao,
--
Francesco
www.pacoebianca.it

[Albert0]

IMa spesso invece il testo
non si intende come elemento comunicativo da uomo a uomo,
democraticamente riconosciuti di pari dignita' ancorche' impari
competenza; si intende come Verbo, pietra incisa, Sapienza. Ed essendo
la Sapienza immutabile, al contrario della scienza soggetta a dibattito
e revisione, la Sapienza vede meglio garantita la propria immutabilita'
tramite l'incomprensibilita'.

Tipo le cose che dicevano Freud e Heidegger.... quelle belle cose
tedesche,
difficilissime ma così profonde. Dopo aver attinto alle Scritture, il
comitato per
l'ortodossia ( Società Psicanalitica, Comintern del Partitito
Comunista, Collegio Professori Ordinari: a scelta) ti darà
l'imprimatur: a seguire , onori ricchezze e un sacco di pilu.
Bella anche la prosa Croce, l'uomo che bollo la Scienza come
'pseudo-concetti'.

Notare che io sono favorevole ai pesanti formalismi della matematica e
a tutti i gerghi specialistici. La differenza è fra *cose difficili* e
*fare i difficili* .

Post by Francesco Napolitano
Perchè parlare di "segnalatore
di direzione" quando tutti la chiamano semplicemente "freccia"?

Beh questo è un filo diverso.
C'è un linguaggio burocratico stupido( sd=freccia), quello che Calvino
chiama 'antilingua'.
C'è poi il linguaggio giuridico, dove similmente alla matematica se
sbagli una virgola sei fregato( sd potrebbe essere anche la mano)

[oscar]

Alla fine, ancora non s'è capita la serie di motivazioni psicologiche che
sottendono al comportamento di chi scrive in modo difficile....!

Post by Vincenzo Del Piano
Come si può pensare che un cattedratico *scriva* in maniera divulgativa?
Quando "si divulga" (o quando si spiega in Aula) ci si concede
approssimazioni che *non possono* essere immortalate in robe scritte, perchè
le divulgazioni e le spiegazioni-semplificate potrebbero essere credute il
meglio e/o il più preciso e/o il più concettualmente correto di ciò che il
cattedratico sa, e sa dire.

E allora come mai economisti, psicologi, scienziati anglofoni di livello
internazionale non temono ciò e scrivono in modo comprensibile?
Per evitare approssimazioni e scrivere nel contempo in modo semplice bisogna
sudare infatti sette camice. E' qui il punto. A qualcuno riesce facile far
ciò (i geni), altri si impegnano a farlo e ci riescono, altri lasciano
perdere, altri dicono che non è possibile. Chi ha ragione?

Post by Vincenzo Del Piano
Quando si parla "a quattr'occhi" è un conto; ma se si scrive un libro di
testo ... è persino segno di rispetto per chi paga-e-compra un libro, che si
scriva "come si deve": e se si devono concetti e parole
difficili/complicate, *si devono* scrivere "come si deve".

Allora facciamo un compromesso. Enunciamo i concetti complicati farcendoli
di tutti i fronzoli stilistici formali e dotti. Ma se quel libro è destinato
a STUDENTI o incompetenti che devono migliorare il loro "essere peggiori",
aggiungiamo prima o dopo anche la semplificazione per rendere accessibile ed
usabile il testo. Sarà un pò più lungo, ma soddisferà esigenze diverse.
Se invece il libro è destinato a cattedratici tromboni e a persone già
competenti, allora è un altro discorso. Accetto l'idea che possa essere
scritto "come si vuole".

Post by Vincenzo Del Piano
Un conto è essere al bar ... e un altro è essere in cattedra: sarò
masochista ... ma non mi piacerebbe affatto*pagare* per una Conferenza in
cui il Cattedratico si comportasse (e parlasse) come se fossimo gratis al
bar.

Infatti, sei già competente. Alle conferenze ci vanno quelli che già ne
sanno qualcosina di quelle materie.
Quei libri di cui parlo non sono destinati a te. Lo sarebbero se fossero dei
manuali di una NUOVA materia per te sconosciuta, e che vuoi impararare
attraverso quei testi.

Post by Vincenzo Del Piano
Quanto alla differenza tra precari e "baroni" ... aspetta che i precari
diventino baroni, e vedrai che anch'essi si renderanno conto
***giustamente*** che da loro-baroni ci si aspetta concetti elevati, e
parole adeguate alla "levatura".

Perfettamente d'accordo, se i destinatari dei testi sono altri tromboni o
persone competenti.
Ma poi.... a furia di suonare trombe, almeno sapranno rilassarsi con tutta
sta musica? :-)))

[Vincenzo Del Piano]

Post by oscar

Post by Vincenzo Del Piano
Quando si parla "a quattr'occhi" è un conto; ma se si scrive un libro di
testo ... è persino segno di rispetto per chi paga-e-compra un libro,

che

Post by oscar

Post by Vincenzo Del Piano
si scriva "come si deve": e se si devono concetti e parole
difficili/complicate, *si devono* scrivere "come si deve".

Allora facciamo un compromesso. Enunciamo i concetti complicati farcendoli
di tutti i fronzoli stilistici formali e dotti. Ma se quel libro è destinato
a STUDENTI o incompetenti che devono migliorare il loro "essere peggiori",
aggiungiamo prima o dopo anche la semplificazione per rendere accessibile ed
usabile il testo.

Questo è senz'altro necessario; SO che non si fa nella misura necessaria ...
PERO' ...

Post by oscar

Post by Vincenzo Del Piano
non mi piacerebbe affatto*pagare* per una Conferenza in cui il
Cattedratico si comportasse (e parlasse) come se fossimo gratis al
bar.

E manco mi piacerebbe pagare un libro di un Clinico illustre su -per es- la
terapia della depressione ... e ritrovarmi tra le mani una cosa amerikana
tipo <<come guarire in tre giorni>>.
C'è anche questo rischio, quando si chiede di "farla corta e facile" ...

Post by oscar
Infatti, sei già competente. Alle conferenze ci vanno quelli che già ne
sanno qualcosina di quelle materie.
Quei libri di cui parlo non sono destinati a te. Lo sarebbero se fossero dei
manuali di una NUOVA materia per te sconosciuta, e che vuoi impararare
attraverso quei testi.

OK; però, *supponendo* che io sia competente/capace di capire quel
linguaggio ... QUANDO e COME l'avrei potuto apprendere se esso linguaggio
non fosse stato usato?
Lasciando stare "me" ... credo che sia evidente l'esigenza di imparare a
"destreggiarsi" nel gergo caratteristico di ciascuna disciplina ...
superando progressivamente la "ne-scienza" relativa alle parole.

Post by oscar

Post by Vincenzo Del Piano
... aspetta che i precari
diventino baroni, e vedrai che anch'essi si renderanno conto
che da loro-baroni ci si aspetta concetti elevati, e
parole adeguate alla "levatura".

Perfettamente d'accordo, se i destinatari dei testi sono altri tromboni o
persone competenti.
Ma poi.... a furia di suonare trombe, almeno sapranno rilassarsi con tutta
sta musica? :-)))

:-))))))))))))) Io li vedo *rilassatissimi*; anzi ... più "suonano" in
maniera altisonante, più ci pigliano gusto.
Qui si discute di libri di testo ... ma hai da vedere che linguaggi si usano
nei Congressi: LI' SI' che c'è da lambiccarsi il cervello.
In un Congresso ... SI FA A GARA a chi la dice più contorta: "serve" per
mostrare agli "illustri e stimati Colleghi" (che è appellativo *d'uso* :-)))
che non capiscono una mazza ... a differenza dell'Oratore che sa tanti
paroloni!
:-)))))))))))))))))))))


Ciao, Oscar. Grazie dell'attenzione.
--
Vincenzo

[Elrond]

Post by oscar
Alla fine, ancora non s'è capita la serie di motivazioni psicologiche che
sottendono al comportamento di chi scrive in modo difficile....!

OK, ma nun te incazza' :-)

[Davide Pioggia]

Post by oscar
E allora come mai economisti, psicologi, scienziati anglofoni di livello
internazionale non temono ciò e scrivono in modo comprensibile?

Dico le mie ragioni:

1) L'inglese è stato costruito "dal basso", era un dialetto anglosassone
parlato dalla gente, per cui è una lingua che non ti consente di "barare".
Io, ad esempio, quando non ho chiaro se uno sta cercando di fregarmi passo
al dialetto (ovviamente quando è una persona di qui) e quello non ha più
scampo: è costretto a parlare chiaro. Invece l'italiano già al principio è
stato costruito "a tavolino", dopodiché per secoli non è mai stato usato
nella lingua di tutti i giorni, ma è rimasto una lingua letteraria, cioè una
lingua di coloro che di mestiere si occupano di convincerti che tocca a te
andare a romperti la schiena nei campi mentre loro si sacrificano per la tua
salvezza facendosi servire e riverire. E' una lingua costruita per gli
azzeccagarbugli, che dice e non dice.

2) Il nostro è uno dei pochi paesi al mondo che non è ancora uscito dal
medioevo, cioè dal sistema corporativo. Se vuoi svolgere una professione, ci
puoi arrivare solo per cooptazione da parte di coloro che hanno il monopolio
di quella professione, e una volta che ci sei arrivato sei inamovibile. Il
fatto che tu sia bravo o meno è pressoché irrilevante. Anzi,
se sei brillante la cosa può essere controproducente, come si è visto in
molti casi. Anche chi si occupa di imprendotoria, lo fa all'interno di un
sistema di capitalismo familiare, che a sua volta è strattamente connesso
con istituti controllati da funzionari inamovibili, i quali non hanno
nessuna ragione di rischiare puntando sulle idee e sulle persone. Anche
nella distribuzione dei redditi, siamo uno dei paesi in cui il rapporto fra
rendita e profitti è fra i più alti. Senza considerare i giovani che vivono
a casa dei genitori e campano con i soldini della mamma e la pensione della
nonna. Insomma, qualunque la nostra scelta di vita, viviamo in una cultura
che insegna ad acquisire "posizioni di rendita". E' vero che per arrivarci
ci vogliono anni ed anni di stenti e umiliazioni, però una volta che ci sei
arrivato non ti sposta più nessuno, sicché per avere un peso sociale devi
avere la schiena solida del somaro che è capace di incassare le botte e poi,
quando arrivi dove volevi arrivare, essere anche capace di puntare i piedi
(anzi, gli zoccoli) con una ottusità granitica.

3) Viceversa, in un paese come quelli anglosassoni che sono lontani da
questa mentalità, tu hai dei ruoli prestigiosi se sei brillante e fino a
quando continui ad esserlo. Inoltre nessuno pretende che tu sia capace di
fare discorsi "infiorettati", ma ti viene chiesto di essere chiaro ed
efficace. In questo modo sei continuamente stimolato ad essere creativo ed
incisivo. Questo vale a partire dalla scienza fino al giornalismo, perché ad
esempio il fenomeno del giornalismo asservito e genuflesso è molto meno
diffuso. Qui da noi se un giornalista televisivo fa una domanda ad un
politico e quello fa finta di non aver capito si passa alla domanda
successiva, perché in fondo il giornalista è iscritto all'albo e nessuno gli
toglie la pagnotta. Invece sulla CNN la domanda viene ripetuta anche due o
tre volte, fino a quando quello non può più fare finta di niente. Quanto
alla diffusione scientifica, basta leggere le trascrizioni delle "Lezioni"
di Feynman per rendersi conto che siamo di fronte ad un fenomeno per noi
inconcepibile. Concetti di una difficoltà stratosferica spiegati con un
linguaggio del tutto semplice, senza uso di termini che non fossero comuni,
e quando doveva introdurre un termine complesso sembrava quasi scusarsi, e
diceva cose del genere: «ecco, 'sta roba qua che vi ho fatto vedere i fisici
per darsi importanza la chiamano XYZ, un termine che sembra chissà cosa
perché deriva dal greco, ma noi ora sappiamo che è quel giochetto che vi ho
fatto vedere prima». (Questa citazione me la sono inventata, ma è così che
si esprimeva, e avendo tempo e voglia credo che ne potrei trovarne di molto
simili.) Te lo immagini un barone del nostro ambiente accademico che si
abbassa a queste forme di autoironia per mettere a loro agio gli studienti?
(Anche se ci sarebbe da tenere presente che Feynman aveva pur sempre la
fortuna di lavorare con gli studenti del Caltech, non con l'ultima
generazione intellettualmente e moralmente esausta del Sacro Romano Impero.)
Mi viene in mente che quando fu tradotto da Boringhieri il suo
_The Character of Physical Law_ (una serie di conferenze tenute per
"studenti dell'altra cultura" all'inizio degli anni Sessanta) la prefazione
della edizione italiana fu assegnata a Luigi Arialdo Radicati di Brozolo,
Professore Emerito della Scuola Normale Superiore, Socio dell'Accademia
Nazionale dei Lincei eccetera, il quale prima di chiudere la prefazione
sente il bisogno di "avvisare il lettore":
«Di una cosa ancora bisogna avvertire il lettore. Feynman, che è uno fra i
più grandi dei fisici teorici viventi, ha anche delle doti eccezionali come
oratore, e vorrei quasi dire come attore. [...] Tale carattere di spontanea
improvvisazione è evidentissimo in queste conferenze, esempio tipico dello
stile di Feynman, così diverso da quello della nostra tradizione. Stile che
conserva l'immediatezza dello _slang_ di New York, le sue metafore
pittoresche ed il più sublime disprezzo per la sintassi e l'eleganza
stilistica tradizionale».

Questo, sia chiaro, non ha delle implicazioni dirette sulle valutazioni
politiche e sulla qualità della vita. Il fatto che in una società molto
competitiva tu valga solo per quello che riesci a produrre e ad ottenere fa
sì che un periodo di rincoglionimento o di sfiga ti porti a chiedere
l'elemosina dopo essere stato un amministratore delegato, mentre tua moglie
chiede il divorzione perché i _losers_ le fanno schifo. Tu però chiedevi
le ragioni dello stile, ed io a quello ho cercato di rispondere.

[oscar]

"Davide Pioggia" <***@x-privat.org> ha scritto

i miei complimentissimi a questa interpretazione!!! Grazie!
Dotta, semplice anche se sociologica

Post by Davide Pioggia
1) L'inglese è stato costruito "dal basso", era un dialetto anglosassone
parlato dalla gente, per cui è una lingua che non ti consente di "barare".
2) Il nostro è uno dei pochi paesi al mondo che non è ancora uscito dal
medioevo, cioè dal sistema corporativo. Se vuoi svolgere una professione, ci
puoi arrivare solo per cooptazione da parte di coloro che hanno il monopolio
di quella professione, e una volta che ci sei arrivato sei inamovibile. Il
fatto che tu sia bravo o meno è pressoché irrilevante. Anzi,
se sei brillante la cosa può essere controproducente,
3) Viceversa, in un paese come quelli anglosassoni ...cut... sei
continuamente stimolato ad essere creativo ed
incisivo.

Quanto

Post by Davide Pioggia
alla diffusione scientifica, basta leggere le trascrizioni delle "Lezioni"
di Feynman per rendersi conto che siamo di fronte ad un fenomeno per noi
inconcepibile. Concetti di una difficoltà stratosferica spiegati con un
linguaggio del tutto semplice, senza uso di termini che non fossero comuni,
e quando doveva introdurre un termine complesso sembrava quasi scusarsi,

Ecco, era questo quello che intendevo!!

Prendiamo ad esempio la teoria dei 5 fattori, tanto per parlare di
personalità...
il successo della teoria sembra più dovuto all'uso di nomi che fanno parte
del linguaggio comune che per il suo rigore formale, o la sua efficacia. Ma
è mai possibile che dobbiamo essere ridotti a questo punto? sob...

Post by Davide Pioggia
Il fatto che in una società molto
competitiva tu valga solo per quello che riesci a produrre e ad ottenere,
fa
sì che un periodo di rincoglionimento o di sfiga ti porti a chiedere
l'elemosina dopo essere stato un amministratore delegato, mentre tua moglie
chiede il divorzione perché i _losers_ le fanno schifo.

Questa mi è meno chiara... che relazione ha con con la semplificazione del
linguaggio? Che lì nessuno si vergogna della mobilità sociale (prima su e
poi giù) e noi invece si? Quindi?

Tu però chiedevi

Post by Davide Pioggia
le ragioni dello stile, ed io a quello ho cercato di rispondere.

Salutisoddisfatticomplimentosi
Oscar

[Davide Pioggia]

Post by oscar
Prendiamo ad esempio la teoria dei 5 fattori, tanto per parlare di
personalità...
il successo della teoria sembra più dovuto all'uso di nomi che fanno parte
del linguaggio comune che per il suo rigore formale, o la sua efficacia.
Ma è mai possibile che dobbiamo essere ridotti a questo punto? sob...

Intanto ti ringrazio per i complimenti.

Poi vorrei capire meglio ciò che intendi nel passaggio che ho quotato.

Facciamo un attimo un passo indietro e torniamo all'argomento del thread,
ovvero la capacità di esprimersi in modo semplice e comprensibile. Ebbene,
questa capacità non è necessariamente legata alla effettiva difficoltà dei
concetti espressi. Ci sono persone che sanno esprimere in modo semplice dei
concetti complessi, come ci sono persone che sanno rendere incomprensibili
anche i concetti più semplici. Di solito chi si sa esprimere in modo chiaro
lo fa sia che debba raccontarti l'ultimo film che ha visto sia che debba
spiegarti la teoria del Big Bang. Non ho idea di come sia possibile, ma so
che è possibile perché ho conosciuto persone che hanno questa dote.

Tu però non fai un esempio di *qualcuno* che spiega in modo semplice una
cosa difficile, ma fai invece un esempio di *qualcosa* che dovrebbe essere
"intrinsecamente semplice", accessibile a tutti, a prescindere dal fatto che
sia esposto da qualcuno che è bravo a spiegare le cose.

Ora, io non nego che ci siano delle cose che sono intrinsecamente semplici.
Ad esempio se una ragazza chiede ad una sua amica di spiegargli, che so, il
regolamento dell'_Isola dei Famosi_, anche se l'amica non è particolarmente
brillante nelle spiegazioni sono sicuro che saprà cavarsela egregiamente.
Tuttavia sono anche profondamente convinto che la realtà sia più complessa
(o, per lo meno, più "creativa") di quanto possa percepire una persona
qualunque, sicché per conoscere il mondo abbiamo bisogno che alcune persone
particolarmente geniali mettano a punto concetti abbastanza sofisticati da
mettere altri in condizione di penetrare quella complessità.

Dunque se esiste una teoria che "spiega" l'universo, o la psiche, quella
teoria potrà essere sicuramente spiegata in modo "semplice", ma non credo
che potrà essere una teoria "intrinsecamente semplice". E se ti sembrerà di
aver trovato una teoria semplice che spiega tutto è molto facile che tu
abbia ottenuto solo una *semplificazione*.

Certo, non posso essere sicuro che non esista una teoria semplice semplice
che spiega tutti i fenomeni fisici e/o tutti i fenomeni psichici, ma diciamo
che non ci credo, almeno fino a prova contraria. Questa magari è una mia
forma di snobismo: come ci sono coloro che ci tengono a usare un linguaggio
complicato per sentirsi all'altezza della situazione, così ci potrebbero
essere altri - come me - disposti a spiegarsi in modo semplice e banale,
purché però nessuno osi pensare che la semplicità di quella loro spiegazione
è prodotta dalla semplicità di ciò che stanno spiegando. No, la belva
narcisista esige che l'interlocutore ammetta che tu stai spiegando in modo
semplice ciò che altrimenti sarebbe complicatissimo :-) Dunque non escludo
che tutta questa faccenda sia solo il prodotto di un mio bisogno di pensare
che il mondo ha assolutamente bisogno di grandi divulgatori, ma - come
dicevo - fino a prova contraria continuerò a diffidare delle teorie che sono
semplici "già di per sé".

Venendo dunque ai famosi (o famigerati) _Big Five_, con tanto di _Bigger
Three_ eccetera, figurati se un fighetto come me è disposto a dare credito
ad una cosa che riduce la teoria della personalità ad una tabellina a cinque
dimensioni numeriche. Per noi che ce la tiriamo quelle sono solo "le solite
americanate" :-)

Qui però sembra essere saltata fuori una contraddizione. Infatti nel post
precedente ho elogiato oltre ogni limite la cultura anglosassone che rifugge
dal linguaggio complicato, ed ora me la prendo con le "americanate"?
Sì, perché questa è - purtroppo - l'altra faccia della medaglia: una cultura
che ha bisogno di comunicare a tutti i livelli sociali in modo semplice ed
efficace sarà in grado di produrre sei grandi "divulgatori", ma anche dei
grandi "semplificatori". E' inevitabile.

D'altra parte il fatto che quella cultura abbia un possibile risvolto
negativo non riduce i suoi meriti rispetto alla nostra, dal momento che,
come dicevo poco fa, si può essere estremamente contorti anche quando si
esprimono dei concetti che sono poco più che banali. C'è tutta una
tradizione filosofica europea che produce libroni grossi così di cui non si
capisce nemmeno una parola, ma se trovi qualcuno che ti faccia la
"traduzione" non puoi che stupirti di fronte all'abisso insondabile della
stupidità umana.

Post by oscar

Post by Davide Pioggia
Il fatto che in una società molto
competitiva tu valga solo per quello che riesci a produrre e ad ottenere,
fa sì che un periodo di rincoglionimento o di sfiga ti porti a
chiedere l'elemosina dopo essere stato un amministratore delegato, mentre
tua moglie chiede il divorzione perché i _losers_ le fanno schifo.

Questa mi è meno chiara... che relazione ha con con la semplificazione del
linguaggio? Che lì nessuno si vergogna della mobilità sociale (prima su e
poi giù) e noi invece si? Quindi?

La prima cosa da prendere in considerazione è il fatto che una cultura
abituata ad "infiorettare" la realtà è una cultura che produce non solo dei
testi contorti, ma si eprime in quel modo in tutti i suoi aspetti. Ad
esempio produce degli edifici nei quali gli elementi strutturali sono
invisibili, mentee si vedono solo i ninnoli, i soprammobili, gli stucchi
barocchi, eccetera. Ma allora, venendo ai rapporti sociali, tenderà
ugualmente a nascondere gli "elementi strutturali". E quali sono gli
elementi strutturali dei rapporti sociali? Sono diversi, ma sono tutti molto
"crudi", come ad esempio quanti soldi guadagni all'anno. Per questo motivo
mentre da noi è considerata una imperdonabile maleducazione parlare di soldi
con le persone, nel mondo anglosassone puoi tranquillamente permetterti di
chiedere ad una persona che hai conosciuto da poco quanto guadagna
esattamente all'anno.

Anche qui, però, c'è un risvolto della medaglia. Infatti se è vero che non
ci sono "ipocrisie" è anche vero che è ben chiaro chi sono i "vincenti" ed i
"perdenti" rispetto a quei valori. D'altra parte se non ci fosse la
possibilità di essere dei "perdenti" non ci si darebbe da fare per poter
essere dalla perte dei "vincenti", dunque non si imporrebbe un sistema
meritocratico, non si farebbero strada quelli più bravi e brillanti, e ci
ritroveremmo daccapo col sistema corporativo e baronale. Insomma, se vuoi
che i cavalli corrano bisogna che dài delle gran frustate a quelli che
restano indietro. Non puoi avere una società che sia allo stesso tempo
"protetta" e "produttiva". Al limite puoi averne una che fa finta di essere
tutte e due le cose, ma questa è un'arte difficile che richiede, appunto, un
linguaggio (ed una struttura ideologica ad esso correlata) che si presti al
bizantinismo, allo svolazzo barocco, alla sfumatura aristocratica, in una
parola alla ipocrisia.

[Elrond]

On Sun, 13 Nov 2005 05:41:26 +0100, "Davide Pioggia"

Post by Davide Pioggia
Ora, io non nego che ci siano delle cose che sono intrinsecamente semplici.
Ad esempio se una ragazza chiede ad una sua amica di spiegargli, che so, il
regolamento dell'_Isola dei Famosi_, anche se l'amica non è particolarmente
brillante nelle spiegazioni sono sicuro che saprà cavarsela egregiamente.

Non conosco il regolamento dell'Isola, non l'ho mai vista. Pero' non
sono cosi' convinto che sia cosi' chiaro... il fatto che qualcosa sia
considerato un po' stupido non garantisce che in effetti sia *semplice*:
ad esempio, il regolamento per l'estromissione dalla casa del Grande
Fratello (cosi' com'era nella prima annata, non so ora) era facile per
chi ne conosceva la procedura, ma a spiegarlo... "Ci sono delle persone
chiuse in una casa, senza rapporti con l'esterno, niente telefono, TV
etc.. Una volta alla settimana, ognuna di queste, da sola, entra in una
stanza isolata dove puo' comunicare via audio con un "arbitro" esterno e
propone per l'esclusione due (o erano tre? boh) compagni. L'arbitro,
all'insaputa di tutti i partecipanti, somma queste proposte e mette in
spareggio i due piu' nominati per l'esclusione, che verra' decisa con un
voto telefonico dai telespettatori. I candidati all'esclusione ne
vengono informati, e la settimana dopo si sa chi verra' escluso"
Sono quasi 600 caratteri, credo non riducibili, spero chiari. Non dico
che ogni astruso concetto sia spiegabile in pari spazio, pero' quasi...

Post by Davide Pioggia
Venendo dunque ai famosi (o famigerati) _Big Five_, con tanto di _Bigger
Three_ eccetera, figurati se un fighetto come me è disposto a dare credito
ad una cosa che riduce la teoria della personalità ad una tabellina a cinque
dimensioni numeriche. Per noi che ce la tiriamo quelle sono solo "le solite
americanate" :-)

Io apprezzo i Big5, anche se intuitivamente continuo a pensare che
alcuni non siano fattori cosi' separati. A prescindere dalla mia
opinione, pero', credo che la tua "voglia di complicazione" sia una
sorta di retaggio antiscientifico (aspetta! non incazzarti ancora!)
molto italiano. Questo perche' i Big5 *sono* difficili, nascono da
un'analisi di dati non immediata: solo che in Italia la metodologia
della ricerca e la statistica sono cose assai poco valutate, come
insegnamento, come divulgazione etc. I big5 non sono tabelline: sono
costrutti teorici definibili tramite misurazioni con certi crismi.
Costruire un modo per misurare qualcosa non e' banale: un esempio per
rendersene conto e' quello che ci propose anni fa un astuto prof di
fisica, al liceo: hai gia' il termometro pronto, mercurio nel tubo di
vetro. Senza tacche. Senza un righello centimetrato. Misura un po' una
temperatura...

Post by Davide Pioggia
sarà in grado di produrre sei grandi "divulgatori",

I Big Six :-0

[Davide Pioggia]

Post by Elrond
Non conosco il regolamento dell'Isola, non l'ho mai vista. Pero' non
sono cosi' convinto che sia cosi' chiaro...
[...]
Sono quasi 600 caratteri, credo non riducibili, spero chiari. Non dico che
ogni astruso concetto sia spiegabile in pari spazio, pero' quasi...

Come dicevo in uno dei post precedenti, Feynman è considerato uno dei più
grandi "divulgatori" che siano mai esistiti. Nel 1979 decise di tentare ciò
che fino ad allora era considerato impossibile: spiegare ad un pubblico di
non fisici (senza usare delle equazioni e allo stesso tempo senza fare delle
semplificazioni che sarebbero risultate inaccettabili per gli addetti ai
lavori) la più difficile teoria fisica che fosse allora abbastanza
"completa", la ElettroDinamica Quantistica, o QED. Nonostante fosse un tipo
piuttosto sicuro di sé, la cosa parve a lui stesso talmente azzardata che
per fare le "prove" decise di andare a rintanarsi in Nuova Zelanda,
all'Università di Auckland. Siccome le cose funzionarono, qualche anno dopo
presentò quelle lezioni all'Università della California, le quali furono
trascritte e nel 1985 furono pubblicate in forma di saggio divulgativo.
A tutt'oggi quel testo è considerato uno dei migliori testi divulgativi che
siano mai apparsi, tant'è che nonostante sia fatto davvero "senza
matematica" viene studiato anche nei corsi per studenti di fisica. Ebbene,
tolti gli indici e le prefazioni, nell'edizione italiana sono 170 pagine di
roba per spiegare quella che da un punto di vista tecnico è una sola
equazione con tanto di metodi per risolverla in alcuni casi particolari.
Può darsi che un giorno arrivi qualcuno più bravo di Feynman, ma non credo
che riuscirà a mettere 170 pagine in 600 caratteri. Quella che Feynman
chiama «la strana teoria della luce e della materia» con una buona dose di
genio divulgativo la si può spiegare in modo semplice, ma non è affatto
semplice.

Passando ora ad un esempio infinitamente più umile, qualche giorno fa sono
stato "sfidato" a spiegare la teoria del Big Bang sul ng di filosofia. Come
è possibile che che sia esistito un istante in cui tutto lo spazio ed il
tempo erano concentrati in un "punto"? E come è possibile che ci sia un
evento che segna l'"inizio del tempo", sicché non ci si può nemmeno chiedere
"cosa c'era prima" visto che non esiste il "prima"? E come è possibile che
lo spazio sia "finito" e allo stesso tempo "illimitato"? Io, nel mio
piccolo, saccheggiando alcune idee avute da divulgatori illustri e
aggiungendo qualcosa di mio, me la sono cavata con tre post per un totale di
poco più di 30 KB, e per farlo ho dovuto "barare" un po' (cioè ho fatto
alcune affermazioni che un addetto ai lavori troverebbe quanto meno
discutibili) e inoltre ho lasciato in sospeso una faccenda importante, che
ad occhio e croce mi avrebbe richiesto altri 10-15 KB. Ora, sicuramente
qualcun altro più bravo di me saprebbe fare meglio, ma non credo che
saprebbe usare solo 600 caratteri. Perché la teoria del Big Bang può essere
spiegata in modo semplice, ma di per sé non è affatto semplice.

[Elrond]

On Sun, 13 Nov 2005 15:43:53 +0100, "Davide Pioggia"

Post by Davide Pioggia
qualcun altro più bravo di me saprebbe fare meglio, ma non credo che
saprebbe usare solo 600 caratteri. Perché la teoria del Big Bang può essere
spiegata in modo semplice, ma di per sé non è affatto semplice.

Tutto dipende dal livello di approfondimento. Al livello-zero, quello
che serve per capire quei documentari del tipo "dopo 6 minuti dal Big
Bang le particelle sapevano di fiordilatte", il BB si spiega in poche
righe - se presumi un pubblico "cooperante", che non ti fa le pulci ma
vuole solo avere un'idea per capire un articoletto dove si parla di
cio'. Puoi semplificare cosi' Freud, la caduta dell'impero romano,
qualsiasi cosa. In generale, sarebbe bene partire da queste generali
introduzioni prima di approfondire, specificare, presentare teorie
divergenti, calcoli complessi etc.
Ma anche il Grande Fratello lo puoi "allungare", per approssimarlo alla
realta' che e' piu' complicata della mia spiegazione: come avviene che
la gente veda i reclusi e non viceversa, quali criteri possono informare
le "nomination" degli escludendi etc..

[oscar]

Post by Davide Pioggia
Tu però non fai un esempio di *qualcuno* che spiega in modo semplice una
cosa difficile, ma fai invece un esempio di *qualcosa* che dovrebbe essere
"intrinsecamente semplice", accessibile a tutti, a prescindere dal fatto che
sia esposto da qualcuno che è bravo a spiegare le cose.

Se si è capito così, allora mi correggo, pardon
non mi riferivo ad un argomento intrinsecamente semplice, ma ad un modo di
esporlo per rendere abili (davvero) il maggior numero di persone possibili

No, la belva

Post by Davide Pioggia
narcisista esige che l'interlocutore ammetta che tu stai spiegando in modo
semplice ciò che altrimenti sarebbe complicatissimo :-)

Narcisismo... l'avevo indicato fra i primi motivi d'apertura...
E tu? umiltà, altro che narciso! Pensa ai tromboni che impediscono le
"oneste ammissioni" complicando il complicato!

Post by Davide Pioggia
Sì, perché questa è - purtroppo - l'altra faccia della medaglia: una cultura
che ha bisogno di comunicare a tutti i livelli sociali in modo semplice ed
efficace sarà in grado di produrre sei grandi "divulgatori", ma anche dei
grandi "semplificatori". E' inevitabile.

....cut...

Post by Davide Pioggia
Non puoi avere una società che sia allo stesso tempo
"protetta" e "produttiva e ...cut...
un
linguaggio (ed una struttura ideologica ad esso correlata) che si presti al
bizantinismo, allo svolazzo barocco, alla sfumatura aristocratica, in una
parola alla ipocrisia.

Questa è una delle spiegazioni dove " più attenzione alla forma=più
rigore=più ipocrisia=più monopoli=meno efficienza"?

Mi ricorda quelle dispute infinite dove non si sa se la struttura del
linguaggio influenza il pensiero o viceversa... e in che misura avvenga

[JD]

Post by Davide Pioggia
1) L'inglese è stato costruito "dal basso", era un dialetto
anglosassone parlato dalla gente, per cui è una lingua che non ti
consente di "barare". Io, ad esempio, quando non ho chiaro se uno sta
cercando di fregarmi passo al dialetto (ovviamente quando è una
persona di qui) e quello non ha più scampo: è costretto a parlare
chiaro. Invece l'italiano già al principio è stato costruito "a
tavolino", dopodiché per secoli non è mai stato usato nella lingua di
tutti i giorni, ma è rimasto una lingua letteraria, cioè una lingua
di coloro che di mestiere si occupano di convincerti che tocca a te
andare a romperti la schiena nei campi mentre loro si sacrificano per
la tua salvezza facendosi servire e riverire. E' una lingua costruita
per gli azzeccagarbugli, che dice e non dice.

"Ovvero" equivale ad "ossia" o ad "oppure"?


Ciao
E.

[Elrond]

Post by oscar

Post by Elrond
Io credo che sia la voglia di sentirsi importanti, derivata dall'antica
cultura paesana per cui "come parla bene, quello li', non ho capito
niente"

Dai, Elrond, sbottonati...
vogliamo sapere le motivazioni psicologiche profonde e superficiali!
Forza..!

Non ho capito... stai accusando, benche' bonariamente, *me*, di scrivere
in modo incomprensibile? io codadipaglio!

Post by oscar
In pratica, è un effetto della stabilità dei posti statali, o se ci fosse
precarietà anche per loro, sarebbero più chiari?

Non intendo mettere sulla strada i docenti per farli scrivere bene,
penso sia sufficiente qualche frustata :-D
Il mio discorso verteva soprattutto sul fatto che il docente, come molte
altre "categorie protette" (hihihihi), non e' effettivamente tenuto a
standard di qualita' nel lavoro, ma, piu' di ogni altra tra queste
categorie, si trova investito di un'alta stima sociale. A quel punto, il
modo migliore di conservare detta stima e' atteggiarsi, almeno "per
iscritto", a detentore di Sapienza, e rendere improbabili o
impraticabili l'obiezione, la comparazione, la critica

Post by oscar
I fenomeni sono spesso spiegabili con motivazioni culturali, anzi, oggi sono
anche criticati quelli che ricorrono a questo schema. Quello che mi
incuriosisce invece, sono soprattutto le motivazioni psicologiche
individuali.

Quelle secondo me si vedono benissimo al telegiornale, nel resoconto a
caldo di cronaca nera: l'ispettore o maresciallo riferiscono di agenti
"fatti segno a colpi d'arma da fuoco", che sventuratamente li
"attingono" etc. ... il linguaggio come divisa, quando parlo cosi' parlo
ex cathedra, non sono piu' Gaetano Locascio ma sono l'Appuntato, e lo
stesso per o'prufessore

[Albert0]

Post by Elrond
si trova investito di un'alta stima sociale.
Ma quando c'e' proprio poco da dire... meglio non farsene
accorgere e gonfiarlo molto!

.
C'è una evidente dose di narcismo: però è la società che permette
farlo senza essere preso a pernacchie.
Conosco un ragazzo laureato in lettere che scriveva così...dopo pochi
mesi di dottorato
in usa , sottoposto a intensa cura, ha rapidamente cambiato.
Da giovani viene abbastanza naturale fare così, per narcisismo
appunto; un mondo come quello universitario dove spesso ci si guarda
l'ombelico permette di continuare nell'atteggiamento.

[oscar]

Post by Elrond

Post by oscar
Dai, Elrond, sbottonati...
vogliamo sapere le motivazioni psicologiche profonde e superficiali!
Forza..!

Non ho capito... stai accusando, benche' bonariamente, *me*, di scrivere
in modo incomprensibile? io codadipaglio!

Tranquillo... :-)
era solo una scrollata per avere da te un parere meno sbrigativo... tutto
qui

Post by Elrond

Post by oscar
In pratica, è un effetto della stabilità dei posti statali, o se ci fosse
precarietà anche per loro, sarebbero più chiari?

Il mio discorso verteva soprattutto sul fatto che il docente, come molte
altre "categorie protette" (hihihihi), non e' effettivamente tenuto a
standard di qualita' nel lavoro, ma, piu' di ogni altra tra queste
categorie, si trova investito di un'alta stima sociale. A quel punto, il
modo migliore di conservare detta stima e' atteggiarsi, almeno "per
iscritto", a detentore di Sapienza, e rendere improbabili o
impraticabili l'obiezione, la comparazione, la critica

Deduco che per te, complicare è un fattore di convenienza. Alzo le barriere
all'entrata della comprensione dei miei concetti, e mi rintano nel mio
monopolio di parole. Risparmio di risorse, insomma. Paura della
competizione, critica, della perdita di qualcosa (prestigio, lavoro,
notorietà, ecc).
In parte è anche vero non solo per il minor impegno che ci metterei a non
semplificare, ma se pure lo potessi fare, SCEGLIEREI di lasciare tutto
complicato apposta. Tattica...

Post by Elrond

Post by oscar
I fenomeni sono spesso spiegabili con motivazioni culturali, anzi, oggi sono
anche criticati quelli che ricorrono a questo schema. Quello che mi
incuriosisce invece, sono soprattutto le motivazioni psicologiche
individuali.

Quelle secondo me si vedono benissimo al telegiornale, nel resoconto a
caldo di cronaca nera: l'ispettore o maresciallo riferiscono di agenti
"fatti segno a colpi d'arma da fuoco", che sventuratamente li
"attingono" etc. ... il linguaggio come divisa, quando parlo cosi' parlo
ex cathedra, non sono piu' Gaetano Locascio ma sono l'Appuntato, e lo
stesso per o'prufessore

Il ruolo impone di complicare? Posso capire un appuntato che dichiara
"negativo" l'esito di una risposta "no", ma mi auspicherei che accada meno
per un insegnante, o qualcuno che deve rendere "edotte le persone su talune
argomentazioni" al posto di "insegnare"...
Le penalizzazioni sociali che diamo a queste civetterie-sapienze sono
insignificanti
Chissà cosa occorrerebbe fare...

[Vincenzo Del Piano]

Post by Elrond
Io credo che sia la voglia di sentirsi importanti, derivata dall'antica
cultura paesana per cui "come parla bene, quello li', non ho capito
niente"

Cultura paesana? :-)))
Non partecipi mai a Congressi Scientifici, tu.
Come dicevo a Oscar ... lì SI FA A GARA ad apparire incomprensibili: così;
"tanto per far capire" ai Colleghi con chi hanno a che fare!

saluti criptici & contorti
--
Vincenzo

[Elrond]

On Sat, 12 Nov 2005 11:56:31 +0100, "Vincenzo Del Piano"

Post by Vincenzo Del Piano

Post by Elrond
Io credo che sia la voglia di sentirsi importanti, derivata dall'antica
cultura paesana per cui "come parla bene, quello li', non ho capito
niente"

Cultura paesana? :-)))
Non partecipi mai a Congressi Scientifici, tu.
Come dicevo a Oscar ... lì SI FA A GARA ad apparire incomprensibili: così;
"tanto per far capire" ai Colleghi con chi hanno a che fare!

Appunto: e' cultura paesana - suppongo, di quello specifico paesello
dove Cesare affermo' "meglio primo qui che secondo a Roma".
Aggiungerei che nel caso del congresso la voluta incomprensibilita'
potrebbe somigliare al classico, politico, "argomenti deboli, gridare
forte". Se hai da presentare una ricerca solida, innovativa,
interessante, avrai attenzione e stima anche se la presenti con assoluta
chiarezza. Ma quando c'e' proprio poco da dire... meglio non farsene
accorgere e gonfiarlo molto!

[Vincenzo Del Piano]

Post by oscar
Perché alcuni autori scrivono in modo incomprensibile?
Quali motivazioni psicologiche sottendono ad un comportamento simile?

Perchè credi che ci siano "motivazioni psicologiche"?
Può trattarsi di difficoltà espositive affatto contingenti: come si può
esporre il Teorema di Pitagora senza scrivere di cateti e ipotenusa e di
somma dei quadrati?
Oppure ... ritieni tu che sia possibile "scrivere comprensibilmente" di una
"cosa" come <<la monade senza finestre>>?


Inoltre ... la capacità di divulgare (esporre in maniera adatta al "volgo"
...) è una vera e propria ARTE.
C'è chi ci riesce (a dire il vero con esiti "approssimati assai") e chi
manco ci prova.
E non so chi fa meglio ...

Ciao ...
--
Vincenzo

[MrAlfa]

Post by oscar
Perché alcuni autori scrivono in modo incomprensibile?

Perchè scrivere è una abilità che implica alcune aree
psicologiche rispetto ad altre, tipo parlare, dipingere etc etc

Ti credi forse che il balbuziente è anche balbuziente quando
scrive?

Un insegnante di sociologia ci disse una cosa bellissima il primo
giorno di lezione: ragazzi, quando deciderete di comprare i testi
per l'esame, non scegliete i miei solo perchè sono molto bravo a
parlare e tengo delle lezioni che vengono apprezzate. Purtroppo
nello scrivere divento pesante.
Ed era vero: sembravano scritti da due persone diverse.

Poi, c'è una delle frasetta di quelle famose che dice "merito di
alcuni è scrivere; di altri non scrivere affatto!"

Poi ci sono gli stili comunicativi: ognuno scrive per i suoi
simili, per cui magari non sei sulla stessa lunghezza d'onda di
quell'autore, ed ecco perchè ti risulta incomprensibile
quell'autore.

Post by oscar
Per i piccoli investimenti-rischio del piccolo mercato italiano?
il mercato anglosassone è molto più grande, i premi e le punizioni per gli
editori sono maggiori, e le spinte a scrivere per grandi numeri sono
maggiori. Come dire: - tu, scrittore, scrivi facile altrimenti non vendo, i
miei investimenti sono più grandi - In Italia invece, basta rientrare delle
spese di edizione, spingere la distribuzione perchè un autore è docente
universitario ed è fatta.

Guarda che l'italiano è molto più complessa come l'ingua
dell'inglese, ed anche gli stili comunicativi sono molto diversi.
Frasi con parafrasi che contengono altre parafarsi che contengono
altre parafrasi in inglese non sono possibili....

Sono gli strumenti "lingua inglese" "lingua italiana" che sono
diversi e che quindi permettono un pensiero diverso.

Post by oscar
Se rendo facile sapere quello che so io, perdo potere, svaluto la portata
delle mie conoscenze.

Questa è l'idea di fondo del mondo italiano.
L'americano ha come obiettivo la massa, l'italiano ha come
obiettivo la qualità, l'èlite, per cui meno mi capiscono più sono
di qualità.


--
Fernando Bellizzi
"Nulla è vero o falso, ma è il pensarlo che lo rende tale" [Sheakespeare]
"L'uomo dice che il tempo passa; il tempo dice che l'uomo passa"